Mehr Demokratie ist möglich

Mitgliederversammlung und 3 Interviews mit "Mehr Demokratie" (gem. e.V., damals noch Idee e.V.) mit 1. Wolfgang Lohmüller, 2. Brigitte Krenkers, 3. Thomas Mayer (Vorsitzender) / Thema direkte Demokratie und "Dreigliederung des sozialen Organismus" / am 28.03.1992 in Bonn / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Wolfgang Schwartz, Ton Oliver Lompe / Bandformat: BetacamSP

Interview-Längen: ca. 3 x 30 Min.

Inhaltsübersicht: - Mitgliederversammlung-Notizen

- 3 Interviews

- Bilder-/Zwischenschnittauswahl aus

"Demokratie das bin ich" v. Malte Rauch, WDR

Die Textlücken (...) sind auf Video aufgezeichnet und können bei Bedarf getippt werden.

Mitgliederversammlung-Notizen:

Junger Mann (blond, bärtig, Brille): ... (Mediation-Andeutung am Vorbild Amerika) ...

Schöck: Die Dummheit der Mehrheit der Bevölkerung ... ?

Lohmüller: ... Die Summe der Bürger ist klüger als seine Repräsentanten ...

Beleg freie Wahlen in Weimarer Zeit und gegen Hitler

Krenkers: ... Dummheit, dann meint man sich selber ...

bei einer Volksabstimmung ein Thema zur Wahl steht ... man kann ja lernen.

Schöck: Wie war die Machtergreifung Hitlers möglich, wenn wir doch direkte Demokratie hatten ?

Lohmüller: ... 4 Wahlgänge in einem Jahr ... x Zahlen ... Gutenberg, Schellkonzern, eine Großbank durch Cliquen ! nicht durch Demokratie

Junger Mann (blond, bärtig, Brille):

These Reparationszahlungen erzwangen Weltwirtschaftskrise und 2. Weltkrieg - o.k. ?

Lohmüller: ... nur teilweise ...

Schöck: Wie sehen Sie die Ursachen für die Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts ...

Lohmüller: viele Gründe ... z.B. Die Parteien haben sich den Staat zur Beute gemacht ...

Der Bundenstag hat nichts mehr vor sich ... Grund für die Einführung direkter Demokratie ...

Schöck: ... in der Regierung hochgeschulte Spezialisten ...

Lohmüller: ... Atomkraftwerke ... all das machen ja die Politiker nicht."

Schöck: Sehen Sie da auch noch andere Bereiche in denen die Bevölkerung besonders unzufrieden ist ?

Lohmüller: ... Verflechtung Legislative und Exekutive ... die Beamten beherrschen heute fast alle Länderparlamente und zu über 40 % auch den Bundestag ...

Schöck: In welchen Ländern gibt es heute direkte Demokratie ?

Lohmüller: ... (abgebrochen) .......

Schöck: Die Dummheit der Mehrheit der Bevölkerung, was gibt es dagegen zu sagen - oder sind wir wirklich zu dumm?

"Spitzbart": (Wir sind) ja in einer bestimmten Situation gehalten worden, die von Fürsten und Demagogen und Diktatoren einfach niedergehalten worden sind, zur Demokratie gehört vielmehr menschliche, soziale Erfahrung; und wenn man die nicht haben kann, oder nicht bekommt, das ist genau wie bei der Kindererziehung; ein Kind, das nicht richtig erzogen wird, sachlich, menschlich, mütterlich, wird nie etwas herzliches (nach) sich bringen oder weiterführen können und genauso ist das auch bei den Menschen, die - irgend einer hat vorhin gesagt, daß wir also die Erziehung der Jugend etwas vorantreiben müssen im Sinne der, hm, Menschlichkeit, des Sozialen, das Miteinander, das ist ganz wesentlich; wenn Kinder das nicht gesagt bekommen, werden die Alten erst recht nicht das tun, und man sieht ja auch, wie schwierig das ist, alte Menschen zur Demokratie zu bringen, es ist viel leichter, aufgrund ihrer früheren Umgebung diese Menschen, ich sag mal, hm, zu einer Bestimmtheit heraufzubringen. Jeder weiß, daß der Mensch aus drei Dingen besteht: Das ist erstens die Erbmasse, das ist zweitens die Erziehung im weitesten Sinne, und drittens : was er aus diesen beiden Dingen macht, soweit er in der Lage ist. Und wenn das erste beide nicht klappt, dann kann das dritte erst recht nicht klappen. Daher ist das Voraussetzung, das wir uns einigen über Demokratie bzw. auch über das, was wir darunter verstehen wollen.

Lohmüller: Nun wollte er wohl gern ein Schlagwort haben, nicht?..(Durcheinander). Ein Schlagwort ist das: Die Summe der Bürger ist klüger als die Summe der Repräsentanten. Das ist belegt mit den freien Abstimmungen, die es gegeben hat, nicht, gerade in der Weimarer Zeit...belegt z. B. dadurch, daß Adolf Hitler nicht gewählt worden ist, 1932, mit der Reichspräsidentenwahl, dreiviertel Jahre vor der "Machtergreifung", der hat die höchste Zahl der Stimmen, die er je in freier Wahl bekommen hat, in dieser Reichspräsidentenwahl bekommen; aber das waren 14 Millionen, und 20 Millionen waren im Konsens für Hindenburg. Die 14 Millionen hat er nur einmal wiederholen können, im Juli 32, und im November 32 wurde der Reichstag schon wieder gewählt, da hat er 2 Millionen verloren; das deutsche Volk hat ihn also nie gewählt! Wirklich, mit einer Mehrheit, in freier Wahl, das wird viel zu wenig herausgestellt!

Stimme : ...(nur) ..auf Bundesstaatsebene den Volksentscheid gehabt hätten.

Brigitte Krenkers: Aber ich möchte vielleicht noch zu dem Argument "Dummheit", weil das ja eben in den Straßengesprächen auch oft kam , die wir ja mit dem Omnibus eben halt durchgeführt haben, sagen, daß ich eben immer wieder zu der Überzeugung gekommen bin, daß die Leute, die das so sagen, wie du die Frage jetzt hast, die Bevölkerung ist zu dumm eigentlich für Volksabstimmungen, daß sie damit im Grunde genommen sich selber immer auch gemeint haben. Weil sie, weil sie dann auch bei sich selber so ein Gefühl hatten von : ich bin ja auch nicht zu allem kompetent und dann ist mein Nachbar auch nicht für alles kompetent, und äh, das war immer dieses Argument, warum man dann Angst hatte, das man vielleicht selber auch mal (..) und daß das aber nicht gegen Volksabstimmungen spricht, sondern gerade eigentlich für Volksabstimmungen, weil bei einer Volksabstimmung ein Thema zur Diskussion steht, ganz anders wie bei einer Wahl, wo ja viele Punkte zur Diskussion stehen,

und dann kann ich mich ja kundig machen, ich hab ja, es ist ja nicht negativ, wenn man dumm ist, man kann ja lernen, nur müssen sozusagen Formen gefunden werden, daß man das auch kann. Und dann auch, eben wie das dann in dieser Erklärung auch bei uns steht, wichtig ist die Information, die lauf, daß die eben auch gleichberechtigt ist, daß die Medien also sachgerecht informieren usw., daß ich mir überhaupt ein Urteil bilden kann.

Fähig, davon gehe ich aus, ist jeder Mensch; also sich ein eigenes Urteil zu bilden, und von daher stimmt das also mit dieser Dummheit, das ist ja so negativ nicht, man kann ja lernen.

Verschiedene Stimmen.

Schöck: Vielleicht doch noch eine Frage an die, äh, Geschichtskundigen vielleicht besonders erstmal an Herrn Lohmüller: Wie war die Machtergreifung Hitlers möglich, wenn wir doch in der Weimarer Verfassung direkte Demokratie hatten?

Lohmüller: Die Machtergreifung ist durch kleine Cliquen bewirkt worden;

(....) Club, die Großelbier (?! ggf. nachschauen), Großagrarier,, also in Ostpreußen hauptsächlich, die sich also als Nachbarn des Reichspräsidenten von Hindenburg mit vielen Informationen an den Reichspräsidenten immer herangepirscht haben, dann ein - Banken, insbesondere ein Bankhaus, Schröder, war also sehr beteiligt, dann Industrielle, die NSDAP, die völlig am Ende war im November 32, man muß sich mal vorstellen, drei Wahlkämpfe, und ein Wahlkampf davon in zwei Wahlgängen, die Reichspräsidentenwahl, also eigentlich vier Wahlgänge auf dem gesamten Reichsgebiet, hat natürlich auch eine große Partei total finanziell an den Boden gebracht; und wenn man sie dort gelassen hätte, wäre es weitergegangen, punktuell ist es nämlich weitergegangen, nach der Novemberwahl, wo sie schon 2 Millionen verloren hatten, da waren sie nämlich nur noch auf 11,7 Millionen ungefähr, sind in Thüringen und in Sachsen glaube ich, die beiden Länder, in zwei Ländern waren Kommunalwahlen, vor 1933, da sind sie weiter zurückgegangen, nicht , man hätte sie eigentlich am steifen Arm verhungern lassen können und nun, diese interessierten Cliquen aus der Industrie, aus Banken und aus Großagrariern, die haben das also wieder hingekriegt, daß die wieder finanziell aufgemöbelt wurden, und durch den großen Medienkonzern,

Hugenberg, der nur vergleichbar ist mit dem jetzigen Springerkonzern, Hugenberg hatte nicht nur einzelne Zeitungen, er hatte auch die UFA als größtes Kino- und Filmunternehmen, er hatte einen Maternversand, damals hat man ja noch anders gedruckt als jetzt, da wurden also so Pappmatern, wo das alles so eingeprägt war, nicht, die wurden verschickt an die gesamte Generalanzeigerpresse in ganz Deutschland , das war so untergründig, das hat man gar nicht gewußt im einzelnen, und die Telegrafen-Union, alles unter dem einen Schirm von Hugenbergs Presse-Imperium, nicht, Stahlkonzern war das, die UFA und noch so verschiedene andere Einrichtungen, und der Hugenberg. war ursprünglich von der Industrie oder von einem Teil der Industrie dafür eingesetzt, solche Verbände und Organisationen zu subventionieren, die sich zur Verfügung stellten, um das Eigentum zu stützen, nicht, so hat man das also nach dem ersten Weltkrieg organisiert, erst viel später, als es gar nicht mehr anders ging, ist der Hugenberg dann auch politisch hervorgetreten als Parteivorsitzender der Deutschnationalen Volkspartei und ist 1931 zusammengegangen mit der NSDAP und dem Stahlhelm, in der sog. Harzburger Front, die haben das ganze Zeugs inszeniert, aber, das muß man eben sagen, trotz aller Polemik, die dabei passiert ist, haben sie es nicht geschafft, das deutsche Volk so zu.. na , also so vor den Kopf zu schlagen, daß sie nun alles geschluckt hätten, sondern eigentlich in keiner Wahl, die noch einigermaßen frei war, ist eine Mehrheit zustande gekommen, nicht einmal im März 1933, als sie schon zwei Monate fast an der Macht waren. Selbst da haben sie ihr Ermächtigungsgesetz nur durchgekriegt, indem sie die Mandate der Kommunisten für ungültig erklärt haben, und die Kommunisten, soweit sie greifen konnten, gleich eingesackt haben, und die anderen haben sie so verunsichert, daß, mit Ausnahme der SPD dann alle für das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben, sogar unser späterer Bundespräsident Heuss, und äh, so ist das alles mehr auf der Hintertreppe alles passiert als wirklich auf demokratischem Wege.

Jung, rotblond, bärtig, Brille: Ich hab mal die These formuliert, daß die.. Reparationszahlungen an die Alliierten nach dem ersten Weltkrieg äh, die Weltwirtschaftskrise in Deutschland besonders drastisch hervorgebracht haben und das dadurch auch Hitlers Erfolg mit begünstigt wurde. Was halten Sie denn von der These? Denn die Weltwirtschaftskrise war ja nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich, in England und anderswo.

Lohmüller : Folgen hatte sie sicher, aber man darf das auch nicht überschätzen, die - die , beispielsweise die Arbeitslosigkeit, die

ja am Ende der Weimarer Republik zwischen 6 und sieben Millionen im deutschen Reich lag, die, die wird immer ins Feld geführt, daß auf dieser Welle der Nationalsozialismus hochgekommen ist, das stimmt nur teilweise , also in ganz vielen von Arbeitern überwiegend bestimmten Gemeinden, Städten, hat der Nationalsozialismus erst viel schwerer und viel später erst Fuß gefaßt als in Kreisen der Intellektuellen. Leider muß man das sagen, nicht, die Professoren, die Juristen aller Stufen die Lehrer und natürlich die Beamten , die haben alle viel schneller mitgemacht, die haben viel opportunistischer gedacht und haben das vielmehr bewirkt als etwa die Arbeiterschaft. Und deshalb ist das so teils, teils; vieles hat mitgewirkt, nicht, also, viele behaupten ja auch, daß der Versailler Vertrag die Grundlage dafür war; der Versailler Vertrag hat natürlich auch vieles bewirkt, denn äh,- aber es gibt nicht einen Punkt, von dem man sagen kann: das war der Punkt, deshalb ist es so gekommen, sondern eine ganze Reihe, nicht?

1. Interview mit Wolfgang Lohmüller:

Lohmüller: .... Mein Name ist Wolfgang Lohmüller, aus München, ich bin Jahrgang 1915, und seit 1930, also schon in jungen Jahren, politisch interessiert, in der Weimarer Zeit im "Jungdeutschen Orden" der sich bereits früher für direkte Demokratie eingesetzt hat, wenn er es auch nicht so genannt hat. Nach dem Kriege habe ich mich weiter in kleineren und größeren Gruppen für direkte Demokratie eingesetzt, und bin jetzt Mitarbeiter in der IDEE, zusammen mit Thomas Mayer mache ich die Zeitschrift für direkte Demokratie, die hier in Bonn herausgegeben wird, monatlich..ja das wärs.

Schöck: Sie sehen Sie die Ursachen für die Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts, also die ökologischen Katastrophen, die wirtschaftliche Monopolisierung, die Weltkriege und die psychischen Belastungen, also steigende Selbstmordraten usw.?

Lohmüller: Ja, die Fehlentwicklung hat natürlich sehr viele Gründe, ich greife nur noch mal eine heraus, unser Bundespräsident, Herr von Weizsäcker, hat ja mal davor gewarnt, als er noch nicht Bundespräsident war, daß die Parteien den Staat sich nicht zur Beute machen dürfen. Aber dieses Wort ist inzwischen ein geflügeltes und leider sehr wahres Wort geworden, sie haben sich den Staat zur Beute gemacht, und die Parteienwirtschaft ist eigentlich die einzige Stelle in der ganzen Gesellschaft, in der etwas total unkontrolliert passiert , denn wenn man vielleicht sagen wnrde, es gibt ja den Rechnungshof, der Rechnungshof kann alles mögliche aufschreiben, er kann nichts durchsetzen, von dem , was er an Verbesserungsvorschlägen z. B. hat; also in diesem, in dieser, äh Selbstherrlichkeit, in der die Parteien über uns regieren, sehe ich einen ganz besonders hervorstechenden Grund für Fehlentwicklungen, denn selbst wenn sie sich in der Wirtschaft umgucken, z. B. hat man mal von dem ermordeten Herrn Herrhausen von der Deutschen Bank behauptet, daß er einen höheren Etat als der Bundesfinanzminister zu verwalten hatte, aber auch er war nicht unkontrolliert, auch ein so großer und wichtiger Manager hat immer noch einen Aufsichtsrat vor sich, und der Aufsichtsrat hat immer noch eine Hauptversammlung vor sich, und der Bundestag hat nichts mehr vor sich, der Bundestag wird total von Parteien beherrscht und darin sehe ich auch den wesentlichen Grund für die Einführung direkter Demokratie, um ein gewisses Kontrollinstrument zu schaffen; da braucht sich niemand deprimiert zu fühlen, denn, wie gesagt, solche Manager z. B. von - Vorstandsvorsitzende von großen Banken oder großer Industrieunternehmen, Daimler Benz z. B. oder BMW in München, haben auch noch jemand vor sich und haben auch noch jemand Rechenschaft abzulegen, wieso eigentlich nicht die Politiker, die auf so vielen Gebieten Entscheidungen treffen können, wieso sollen die von niemandem kontrolliert werden?

Schöck: Sie werden doch kontrolliert...

Lohmüller: Ja, von wem, bitte ?

Schöck: Ja, über die Bundestagswahl, über die Landtagswahl.

Lohmüller: Das ist ja zu spät, da ist ja alles passiert, es wird ja durch die Bundestagswahl, selbst wenn sie die Parteienkoalition kippen, und eine andere Koalition durch die Stimmabgabe hinkommt, wird ja nichts rückgängig gemacht von dem, was vorher geschehen ist.

Schöck: Aber wir haben ja jetzt, in der gegenwärtigen Regierung, ähm, hochgeschulte Spezialisten, wie- glauben Sie, daß es nicht Problematisch wäre, wenn jetzt in der Bevölkerung also auch direktdemokratische Bestrebungen auf die Regierung zukommen würden, oder meinen Sie, daß nur die aktiven sich erheben werden und die passiven niemandem gefährlich werden ?

Lohmüller: Es ist ja nicht so, daß die direkte Demokratie überall hineinreden will, oder überhaupt nur kann und es ist ja hier vorgestellt worden, wie dieses Dreigespann, Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid, funktionieren soll. Es gehören ja immer, es gehört ja erst eine Initiative dazu um - z. B. 50000 oder wieviel man dann festlegen wird, Unterschriften zu sammeln, damit überhaupt erstmal etwas auf den Weg gebracht wird, und das was auf den Weg gebracht wird, wird zunächst dem betreffenden Parlament unterbreitet; das Parlament hat dann eine im Gesetz festzulegende Frist, in dem es eben dem Initiativvorschlag folgen kann, und wenn das Parlament glaubt, es kann nicht folgen, dann kann die Initiative ein Volksbegehren in die Wege leiten, das würde dann nach unseren Vorstellungen auf Bundesebene 1 Million Stimmen erfordern, innerhalb eines halben Jahres. Also, das sind ja, also, wenn das dann erfolgreich war, ist nach wiederum einer Karenzzeit, in der Informationen geliefert werden sollen, von beiden Seiten, die, die dafür sind, und die, die dagegen sind, bis dann ein Volksentscheid, äh, endgültig entscheidet. Also, es dauert ein bis zwei Jahre, bis ein solches Verfahren überhaupt durch ist, da kann man nicht sagen, daß da dauernd den Parlamenten reingeredet wird, sondern nur in ganz, ganz wichtigen und wirklich dem Volk an die Nieren gehenden Fragen, wie es früher..vor einigen Jahren die berühmte Nachrüstung war, womit weitere Atomwaffen nach Deutschland gebracht wurden, und hier stationiert wurden, oder wenn jemand sieht, daß, äh, Atomkraftwerke nie sicher gemacht

werden können, sondern immer wieder alles mögliche passiert, wenn man also Initiativen gegen die Atomkraftwerke in Bewegung setzt, alles das machen ja die Politiker nicht.

Schöck: Also das wäre jetzt ein Beispiel dafür, wo die Bevölkerung eigentlich anders entscheiden wnrde als die Politiker, wär die Atomkraft.

Lohmüller: Wahrscheinlich.

Schöck: Und, sehen Sie da auch noch andere Bereiche, wo die Bevölkerung besonders unzufrieden ist, man könnte..

Lohmüller: Es gibt immer Fragen, von denen man sagen kann, die Politiker mit ihren vielen Abhängigkeiten gehen an diese Frage nicht ran, und, anders als durch, äh, durch direkte Demokratie werden diese Fragen nie entschieden..

..öffentlichen Dienstes und Regierungsmitgliedern regieren, die also der zweiten Gewalt im Land, also der Exekutive, praktisch in der Legislative.. entscheidet die Exekutive selbst, über das, was eigentlich von der Legislative kontrolliert werden soll. Im Bundestag ist es noch nicht ganz 50% aber zwischen 40 und 45% dominieren auch dort schon Beamte, Angestellte des öffentlichen Dienstes und Regierungsmitglieder. Also so, so wird die repräsentative Demokratie auch ausgehöhlt, und eine solche Frage, ob Beamte das passive Wahlrecht haben sollen, werden nie in irgendeinem Parlament überhaupt nur aufgegriffen werden, das können Sie sich ja denken, wenn die Hälfte Beamte sind, quer durch alle Parteien, dann ist es völlig unmöglich, diese Frage dort aufzuwerfen, und wenn sie eine kleine Fraktion wirklich mal aufwerfen wnrde, dann wnrde sie ja niedergebügelt..

Schöck: Und Sie meinen, das passive Wahlrecht der Bevölkerung ?

Lohmüller: Nein, das passive Wahlrecht der Beamten!

Also, die Beamten dominieren fast alle Länderparlamente, und mit etwa zwischen 40 und 45 % auch den Bundestag. Also, die Legislative und die Exekutive werden völlig vermischt, und eine solche Frage, eine solche Sache zu ändern, könnte nur durch eine Volksabstimmung möglich sein; wobei ich das auch für wahnsinnig schwierig schon halte, aber es ist doch offensichtlich, daß es also im Parlament nicht einmal behandelt wird, geschweige denn, entschieden. Also, nur als Beispiel, daß es solche Fragen geben kann, die wirklich nicht anders zu einer Entscheidung gebracht werden können .

Schöck: Also, Politiker stehen zwischen den Interessen ihrer Partei, denen der Bevölkerung und denen der Wirtschaft ?

Wie kann diese Interessenverfilzung aufgelöst werden ?

Lohmüller: Ja, durch bessere Kontrolle. Und die bessere Kontrolle müßte, und da greife ich jetzt mal auf einen Vorschlag, der schon in der Weimarer Republik zurückgeht, der vom Jungdeutschen Orden von Art(h)ur Maraun gemacht worden ist, man sollte in einem ganz anderen Wahlverfahren, als dem jetzigen Parteiwahlverfahren, neben jedes Parlament eine zweite Kammer setzen. Diese zweite Kammer soll nach diesen Vorstellungen in Stufenwahl entstehen, also, selbst große Gemeinden würden nochmal zerlegt werden vielleicht in solche Gebiete wie jetzt die Wahlbezirke, und jeder Wahlbezirk wählt sich einen Sprecher, in ein zweites Gemeindeparlament, ja, im unterschied zu den Abgeordneten, also, ich muß erstmal sagen, von da geht es weiter in indirekter Wahl, zur Kreisebene, auf Bezirksebene, Länderebene, und gipfelt dann im Bundesrat, der wnrde durch eine solche Stufenwahl ersetzt werden, und wnrde wirklich zu einem zweiten Parlament, während der Bundesrat in Wirklichkeit ja nur ein zweites Parteienparlament ist; nur deshalb

ein bischen anders zusammengesetzt, weil die Wahlen in den Ländern zu anderen Terminen stattfinden als die Bundestagswahlen, sonst wären die beiden Parlamente total identisch. Auf die Weise wnrde, ähm, ein Kontrollinstrument neben die bestehenden Parteiparlamenten treten, und man müßte natürlich, genau wie das jetzt für den Bundesrat geregelt ist, was der für Kompetenzen hat, müßte man die Kompetenzen gesetzlich regeln, wobei mir vorschwebt, immer wieder zurückgreifend auf diesen Vorschlag, von dem Maraun, daß, äh, damit diese zweiten Parlamente nicht quasi dasselbe machen wie die ersten, dürften sie nur aus ehrenamtlichen Mitgliedern bestehen. Es dürfte also keine großen Diäten geben, es gäbe nur Kostenerstattung, wenn die reisen müssen, und vielleicht kleine Sitzungsgelder, wie es z. b. in der sozialen Hilfsverwaltung üblich ist, aber niemals eine Vollbezahlung, und dann noch mit Versorgungsregelungen usw., sondern eine ehrenamtliche Tätigkeit, wie die von Schöffen und, naja, und eben solchen in sozialen Selbstverwaltungen, wie wir sie jetzt schon haben, dann wnrde man, aller Voraussicht nach, einen ganz anderen Menschenschlag in diese Ebene der Politik bringen. da ist kein großes Geld zu verdienen, und da ist keine große Karriere zu machen, die würden ihre Berufe behalten, die Arbeitgeber wären genauso, wie sie jetzt verpflichtet sind, jemanden zu einem Schöffendienst freizustellen, wären sie eben verpflichtet, den für diese Tätigkeit in der zweiten Kammer freizustellen. Das wäre also eine Absicherung dagegen, daß sie sich um jeden Dreck kümmern, auf der anderen Seite würden sie, könnte man festlegen, daß sie in allen den Fragen das letzte Wort haben müßten, in denen die Parteien über sich selbst und über ihren Einfluß entscheiden, also über Wahlgesetze, über Parteiengesetze, über Parteienfinanzierung, bis hin zu den Diäten, wobei das mit den Diäten natürlich bloß so ein populistisches Gerede ist, denn im Grunde genommen macht das ja nicht sehr viel aus, nicht wahr, ob die nun ein paar Mark mehr oder ein paar Mark weniger kriegen, aber, es gehört einfach zu einer anständigen Verfassung, daß man sich seine Bezüge nicht selber festlegen kann, das kann also auch der oberste Boss des obersten Industriekonzerns nicht, der kann das nur mit seinem Aufsichtsrat aushandeln, aber nicht sich selber bestimmen.

Schöck: Wie soll dieses Kontrollparlament neben das jetzige Parlament gewählt werden, das - können Sie dazu kurz, einen Satz?

Lohmüller: Der erste Sprecher wird in einem , also beispielsweise in einem jetzigen Wahlkreis, der ungefähr tausend, das müßte man natürlich auch gesetzlich regeln, daß die Wahlkreise dann in allen Bundesländern, also nach den gleichen Grundsätzen zusammengesetzt werden, daß sie etwa tausend Stimmberechtigte umfassen. In einem solchen kleinen Reich kann man sich noch kennen, oder jedenfalls, man kann jemanden, der da aufgestellt wird, noch kennen, oder kennenlernen, und der, äh, vertritt diesen kleinen Bereich, also bei einer kleinen Gemeinde ist es halt die ganze Gemeinde, bei einer großen Gemeinde ist sie zerlegt, in solche 1000-Mann-Kreise, und die geben dann, die Sprecher dieser, Sprecher oder Sprecherin, dieser Wahlkreise geben dann äh, vielleicht ist aber Wahlkreis nicht der richtige Ausdruck, vielleicht muß man sagen, Stimmbezirk, nicht, das ist, glaube ich, ein kleinerer Bereich, die würden dann neben das Gemeindeparlament treten, und würden, aus ihrer Mitte heraus wieder einen oder eine Abgeordnete in das nächste Kreisparlament wählen, das sich dann aus diesen, indirekt gewählten zusammensetzt, und aus dem Kreisparlamenten würden dann die Bezirksparlamente entstehen, aus den Bezirksparlamenten die zweiten Kammern der Länder, und aus den zweiten Kammern der Länder dann der Bundesrat.

Schöck: In welchen Nationen gibt es heute direkte Demokratie, in welchen Staaten ?

Lohmüller: Naja, bekannt ist ja hauptsächlich die Schweiz, als Musterland der direkten Demokratie, und dann äh, in den USA , unterschiedlich in den einzelnen Bundesländern, aber sehr verbreitet, und äh, ja , es gibt, äh, je nachdem was man unter direkter Demokratie versteht, eine ganze Reihe von Ländern, die also Volksabstimmungen kennen, ich kann sie jetzt nicht alle aufzählen, aber ich will bloß mal als ein Beispiel sagen, daß der verstorbene französische Präsident de Gaulle in Deutschland einmal geäußert hat, daß Deutschland eigentlich nicht das Prädikat der Demokratie verdiene, weil eben das Referendum fehlt.

Schöck: D. h., die direkte Demokratie?

Lohmüller: Ja, also zumindest diesen Teil der direkten Demokratie; das Referendum oder die Volksabstimmung ist ja nicht alles in der Demokratie, also in der direkten Demokratie, sondern man kann sich die direkte Demokratie, oder man sollte sie sich sogar hauptsächlich von unten nach oben vorstellen, sie muß in der Gemeinde, oder in Teilen der Gemeinde, wo man sich noch gegenseitig kennen kann, anfangen, Maraun hat das damals Nachbarschaft genannt, und hat also dafür plädiert, daß das, äh, das da eben, in der untersten Zelle, schon Entscheidungen gefällt werden, soweit sie eben das kleine Gebiet betreffen, und dann eben in der, dann eben immer weiter, daß die Gemeinde soviel wie möglich, soviel sie nur kann, erledigt, also, man kann das mit einem Schlagwort sagen, die Gemeinden sollten die Kompetenz-Kompetenz haben, also selbst entscheiden können, welche Kompetenzen sie selbst in Anspruch nehmen wollen, und welche sie nach oben geben. das entspricht u. A. auch der katholischen Soziallehre, das Subsidiaritätsprinzip; äh, das ist praktisch nirgendwo verwirklicht, ist aber als Forderung äh, sollte man es nicht aus den Augen verlieren, also um davon wegzukommen, daß die direkte Demokratie etwa nur aus Volksbegehren und Volksabstimmung besteht, das wäre entschieden zu wenig; das ist nur um die äußersten äh, und gefährlichsten Sachen, die gefährlichsten Fehlentwicklungen, zu verhindern. Interessant ist z. B., daß die Schweiz bei den verschiedenen Quoren, die nötig sind, um eine Abstimmung in Gang zu setzen, unterschiedliche Regelungen hat, ob es sich darum handelt, ein von einem Parlament beschlossenes Gesetz wieder abzuschaffen, oder ob es sich darum handelt, einen Gesetzesvorschlag initiativ einzubringen. Für das letztere braucht man ungefähr die doppelte Anzahl von Unterschriften, um das in Gang zu bringen, und für das erstere genügt schon die Hälfte.

Also man will, und man schafft es auch in der Schweiz, daß man, äh, also die Willkür von Parlamentariern damit entscheidend bremst, daß man etwas, was die da machen und entscheiden, auch wieder rückgängig machen kann, wenn es so wirklich dem Volk an die Nieren geht, nicht, und ich sagte ja, wie kommen denn die dazu, sowas zu machen.

Schöck: Haben Sie noch irgendwas zu sagen in Ihren jahrzehntelangen Arbeiten für die direkte Demokratie, auch bei der Herausgabe Ihrer Zeitschrift, Probleme, Erfolge, oder Wendepunkte?

Lohmüller: Man kann nur sagen, daß sich eben so langsam durch sehr viele Bürgerinitiativen und kleine Gruppen, äh, das Bewußtsein ganz allmählich dahin entwickelt, und daß dagegen eigentlich nur noch die Parlamentarier sind, und einige, wenige Wissenschaftler, während die meisten Stimmen die Demokratie durchaus beführworten, aber es ist trotzdem ein sehr schwerer Weg, sie durchzusetzen, weil sie zur Zeit eben keine andere Entscheidungsebene haben als das ..jedenfalls auf Bundesebene haben wir nur die Entscheidungsebene Bundestag und Bundesrat, und da die etwas von ihren Kompetenzen abgeben müßten, und sich dagegen mit Haut und Haaren wehren, wirds also nur gehen, wenn man es Ihnen praktisch so abzwingt, wie die Bevölkerung der neuen Bundesländer ihren Willkürstaat gekippt haben, nicht, das muß ja gar nicht mit Gewalt geschehen,

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es ist ja die ganz erstaunliche Erfahrung, die man dort gemacht hat, erst mal hat man den Deutschen seit eh und je eigentlich gar keine Revolution zugetraut, einer hat mal gesagt, wenn Deutsche einen Bahnhof besetzen wollen, dann kaufen sie erst eine Bahnsteigkarte, ...vor zehn Jahren hat es ja noch Bahnsteigkarten gegeben, man hat gesagt, die kaufen erst eine Bahnsteigkarte, bevor sie den Bahnhof besetzen, aber erstaunlicherweise war eben die Bevölkerung in der DDR dann doch so motiviert, daß sie die Revolution gemacht haben und das zweite Erstaunliche ist, daß sie gewaltlos gemacht hat. Ich schiebe das eigentlich darauf, daß hier nicht willkürlich Massen von Demagogen zusammengetrommelt worden sind, die dann unkontrollierbar losgebrüllt und rechts und links Schaufensterscheiben eingeschlagen hätten, sondern daß die Leute erst in die Kirche gegangen sind sich gesammelt haben, ob die wirklich immer so fromm waren, ist eine ganz andere Frage, aber das Sammeln, sich konzentrieren, und dann, in diesem Zustand, der Bedächtigkeit, nicht, der Bestärkung, der seelischen Stärkung, dann raus gegangen sind, auf den großen Marktplatz, in Leipzig,

das ist ja nicht nur einmal passiert, sondern das war ja zum Ritual geworden, daß sich diese Kirche geöffnet hat, das erstaunliche war nur, daß nach soundsovielen Fällen in denen solche Zusammenkünfte dann auseinandergetrieben worden sind, und daß man auch befürchten müßte, die Stasi schießt da einfach mitten rein, daß dann doch mit einem Mal das dann so stark war, daß selbst die Stasi sich nicht mehr getraut hat, da reinzuschießen weil sie nicht gewußt hat, ob sie nicht von einer so großen Zahl von Menschen dann erdrückt wird, also da, ich halte das für einen Akt der direkten Demokratie was da passiert ist.. Sind Sie zufrieden, einigermaßen ?

Schöck: Ja.

Lohmüller: Gut!

Schöck: Die direkten Vertreter des Volkes können jederzeit Krieg machen, d. h., von heute auf morgen ist Ausnahmezustand, Pressefreiheit weg, Meinungsfreiheit weg, vielleicht sollten wir das noch mal kurz ansprechen ?

Lohmüller: Ja..wenn man alle Elemente der direkten Demokratie sich vorstellt, auch das Zweikammer- System, was ich Ihnen da versucht habe zu skizzieren, dann äh, könnte man eben in der Verteilung der Kompetenzen zwischen den beiden Kammern nicht nur das regeln, daß das, was ich gesagt habe - da, wo die Parteien über sich selbst entscheiden, das wär nur mal so ein erster Ein- an erster Eingangsstelle, das müßte eigentlich selbstverständlich sein, daß da, also, zwar der Bundestag kann da erstmal drüber beschließen, muß es aber dann dem Bundesrat vorlegen, und könnte dann eben solche Fragen z. B. nicht mehr überstimmen, wie er das jetzt kann.

Wenn der Bundesrat z. B. anderer Ansicht ist, dann kann er nur den Vermittlungsausschuß anrufen, dann kann der Vermittlungsausschuß dann gegen den Bundestag stimmen, dann kann der Bundestag das mit einer qualifizierten Mehrheit wieder überstimmen, und dann hat der Bundesrat eben umsonst protestiert, nicht?

Schöck: Sehen Sie die, ähm, das Kulturleben, haben die Politiker überhaupt das Recht, auf das Bildungswesen Einfluß zu nehmen, oder ist das nicht ein Bereich, der ..,

Lohmüller: Ein ganz wichtiger Bereich, das wäre ganz wichtig, daß die Gesellschaft sich andere Institutionen schafft, als die Politik, und äh, die Politik völlig rausläßt, ausschließt aus dem Bildungswesen, die haben bloß die Mittel zur Verfügung zu stellen, und im übrigen haben sie nichts zu sagen, also, in Ansätzen gibt es ja das, nicht, es gibt ja eine gewisse Autonomierechte der Universitäten, also, legal kann ja zum Beispiel keine Polizei auf das Universitätsgelände, da muß ja, der Universitätspräsident muß sie rufen, wenn er sie braucht, es wird nur nicht immer eingehalten, nicht, das ist, im Prinzip gibts das schon, wenn man das noch weiter ausdehnt, oder auch,

!!!!!

z. B. dieses Theaterwesen, Ausstellungen, Kunst, Musik, was hat denn die Politik darin zu suchen? überhaupt nichts, eigentlich. Aber sie redet immer rein, und zwar immer die Parteipolitik.

Schöck: Was wäre da die Alternative ? Ein kultureller Dachverband ? National?

Lohmüller: Naja, man kann sich schon vorstellen, daß die Kultur sich eigene Institutionen schafft, die eben unabhängig von den politischen Elementen sind; es gibt ja jetzt auf den verschiedensten Gebieten auch andere Institutionen, die Tarifautonomie, wenn sie konsequent befolgt wird, dann hat die Politik da nichts hineinzureden, und äh,..

Schöck: Also auch in die Wirtschaft hat die Politik eigentlich nichts hineinzureden, oder, wie ?

Lohmüller: Ja..

Schöck: Da wollen die Politiker ja auch möglichst weitgehend mitreden, ... also beschließen..

Lohmüller: Ja, es ist ja jetzt leider mehr so, daß die ... Wirtschaft in die Politik reinredet, daß also vieles Politiker einfach nicht machen können, da braucht z. B. nur der Reuter von der, von Mercedes zu sagen, von den 350000 Arbeitsplätzen, die jetzt die vereinigte, der vereinigte Konzern, Mercedes mit MBB und so, verwaltet, 100 000 gefährdet sind, und schon ziehen alle Politiker den Schwanz ein, die irgendwas durchsetzen wollen, die brauchen nur damit zu drohen, das geht ja bis in die Weltpolitik, denken wir einmal daran, wie der amerikanische Präsident Bush jetzt die Konferenz wegen der Atom- äh, FCKW-Verseuchung blockiert, indem er einfach erklärt, also wir können das nicht mittragen, die Vereinigten Staaten, das wnrde uns soundsoviel Milliarden kosten, und das wird uns soundsoviele Arbeitslose kosten. Das ist doch wahnsinnig, wenn man überlegt, daß das überleben der ganzen Menschheit der Welt davon abhängt, daß man endlich einmal anfügt, die Dinge zu bremsen, die,.. z. B. die Ozonlochbildung, und die Luftverschmutzung, die Wasserverschmutzung, das Sterben der Tierarten, usw. usw.

Stimme: Schneiden, schneiden, schneiden

2. Interview mit Brigitte Krenkers IDEE e.V.:

Schöck: Würden Sie sich, bitte, kurz vorstellen?!

Brigitte Krenkers: Ja, also, kurz vorstellen, also, ich hab den kleinen Bus hier mitgebracht, als Modell, ähm, mein Name ist also Brigitte Krenkers, und ich bin von einer Gruppe in Düsseldorf, die am erweiterten Kunstbegriff von Joseph Beuys arbeitet, bzw. auch mit Joseph Beuys gearbeitet hat, und der Omnibus für Direkte Demokratie, der hier in Kleinformat steht, wurde 1987 gegründet, auf der Documenta in Kassel, und äh, konzipiert worden ist er, äh, von Johannes Stüttgen, das ist ein Meisterschüler von Beuys, und anderen, die daran interessiert waren, wie man die Idee, also der direkten Demokratie jetzt lebendig umsetzen kann, äh, als Anschauungsprojekt; und das ist sozusagen für uns der Omnibus,

man muß sich also vorstellen, das ist ein Berliner Omnibus, ein Doppeldecker, sehr groß, dunkelblau, hat diese Aufschrift, also schon 1987 gehabt, Omnibus für direkte Demokratie in Deutschland, obwohl davon in Deutschland noch keiner gesprochen hat, und um diesen Omnibus herum haben wir also sozusagen eine Kupferschiene angebracht, sozusagen als Stoßstange auf der höheren Ebene, und dieser Omnibus wird jetzt ausgestellt in Fußgängerzone, auf Marktplätzen, vor Berufsschulen, wir fahren also mit dem Omnibus von Ort zu Ort, auf Einladung, und, äh, was wir vorstellen, ist die Idee der direkten Demokratie.

Schöck: Und wie sieht das -, haben Sie da einen konkreten Vorschlag?

Brigitte Krenkers: Ja, es gibt einen konkreten Vorschlag, wie man Volksabstimmungen regeln sollte, oder könnte, äh, und zwar, daß die Initiative nur von der Bevölkerung ausgehen sollte, nicht von oben, von den Regierungen, das kennt man ja schon, wenn Politiker fragen stellen, wie verfilzt das dann alles wird, äh, dann, daß genügend Zeit gegeben wird für die Information, und daß jeder befähigt wird, zu einem sachgerechten Urteil zu kommen, das ist ja die Hauptsache an einer Volksabstimmung; jetzt nicht so sehr das Abstimmungsergebnis, sondern, daß wir informiert werden;

daß wir als mündige Bürger auch mal ernst genommen werden, oder als Erwachsene einfach, wenn also Fragen anstehen, die uns alle betreffen, dann ist es eigentlich ne Selbstverständlichkeit, daß wir alle informiert werden, und darüber auch mitentscheiden können, nicht nur Politiker.

Schöck: Sie haben einen dreistufigen Gesetzesvorschlagsplan vorgelegt, können Sie den kurz.- ?

Brigitte Krenkers: Ja, der erste, ja, Dreistufigkeit meint also, in der ersten Stufe eben die Initiative, das ist, was man kennt, also, es gibt überall Arbeitskreise, Bürgerinitiativen, die zu bestimmten Problemen gute Vorschläge haben; und diese Vorschläge werden jetzt in eine Gesetzesform gegossen, kann man sagen, das ist ja schon ein sehr schöner, gestalterischer Vorgang, und dieser Gesetzesvorschlag kommt jetzt sozusagen in die Diskussion. Und wenn dieser Gesetzesvorschlag 100 000 Unterschriften bekommt, dann muß er zumindestens im Bundestag angehört werden, und die Bürgerinitiative muß reden können, im Bundestag, ihre Sache vorstellen können, und wenn dann der Bundestag in Mehrheit diesen Vorschlag ablehnt, was sein Recht ist, dann hat die Initiative jetzt in der zweiten Stufe die Möglichkeit, diese Frage dem Volk selber vorzulegen, und das heißt, also, wenn sie jetzt eine Million neue Unterschriften noch bekommt, eine Million Bürger, die das auch sehr interessant finden, dann muß darüber eine Volksabstimmung stattfinden. So ist der Weg.

Schöck: In welcher Zeit ?

Brigitte Krenkers: Also, das ist nicht so .. man kann sagen : ein halbes Jahr oder Jahr; also,

entweder hat die Initiative ein halbes Jahr Zeit oder ein Jahr, das ist noch nicht so festgelegt, also, da ist man noch offen, ähm, und dann findet die Volksabstimmung statt, und vor der Volksabstimmung ist jetzt natürlich wichtig, wie läßt jetzt die Information, über Medien, über Veranstaltungen wie ist das mit der Plakatierung, wie ist das mit den Kosten, usw., und das muß natürlich auch geregelt werden.

Und da spielen die Medien eine zentrale Rolle, also, daß die für eine ausgewogene, gleichberechtigte Information sorgen.

Schöck: Wie würden Sie das in den Griff bekommen, das Problem?

Brigitte Krenkers: Die Verantwortung haben die Medien selber, ich denke, gut, man kann die Initiative analog den Wahlen Geld geben, also, daß man sagt, für Mark pro Stimme bekommen die Parteien bei den Wahlen, und für Mark pro Stimme bekommt die Initiative auch, wenn sie ein erfolgreiches Volksbegehren hat, dann hat sie 5 Millionen DM für Öffentlichkeitsarbeit, aber das ist sozusagen eigentlich nicht das, was wir anstreben, sondern es ist auch so, daß man die Medien selber in ihre Verantwortung nehmen muß, daß die Medien, äh, eigentlich eine Schule sind, wo pro und contra vorgestellt werden können, die viele erreichen, also, die haben eigentlich eine hohe Verantwortung, in diesem Prozeß, und wir wollen die auch noch nicht zwingen, also mit irgendwelchen Gesetzen, irgendwas vorschreiben, sondern erstmal auf die Eigenverantwortung der Medien setzen.

Schöck: Welche Erfahrungen haben Sie denn in den alten Bundesländern gemacht; und welche Erfahrung haben Sie in den neuen Bundesländern gemacht, mit dem Omnibus für direkte Demokratie ?

Brigitte Krenkers: Ja, wir hatten ja 1988 schon mal versucht, eine Überfahrt in die DDR, da ist das aber noch abgelehnt worden, wir sind zurückgewiesen worden, da war gleichzeitig eine Beuys-Ausstellung in Berlin, Gropius-Bau, West, und eine in Ostberlin, und,

uns ist ja wichtig, daß also dieser, die direkte Demokratie jetzt nicht als nur rein politische Initiative zu sehen, sondern die Volksabstimmung auch vorzustellen als das, wo der Mensch sozusagen sich selber befähigen kann, die Dinge langsam in den Griff zu bekommen oder zu verstehen, d. h. also, wenn ich mir Frage für Frage vornehme, und nicht gestört werde durch irgendwelche parteipolitischen Dinge, die bei einer Wahl immer mit reinkommen, dann ist ja wirklich ein Erkenntnisstreben möglich was aber jetzt bei den Wahlen nicht möglich ist, wenn ich über eine Frage mich informieren will, und auch entscheiden will, ich immer sozusagen Parteien ja mit reinnehmen muß (als - ) bei der Entscheidung; ich kann ja gar nicht differenziert entscheiden, werde also permanent daran gehindert, als Erwachsener zu einem wirklichen Urteil zu kommen oder zu einer wirklichen Entscheidung zu kommen, also zu einer sachgerechten Entscheidung. Jetzt muß man,

der Unterschied ist eben, daß wir hier im Westen die Illusion einer Demokratie haben, was viele meinen, wir hätten eine Demokratie, indem man die Möglichkeit hat, vier oder für Parteien unterschiedlich zu wählen,

ähm, das war also daß, äh, seit 83, seit ich in der Initiative arbeite, wir eben in Westdeutschland erstmal dafür werben mußten, daß Volksabstimmung ein notwendiges Instrument ist.

Als wir nach der Wende dann im Osten mit dem Omnibus unterwegs waren, ähm, war eigentlich klar, daß, also, da brauchte man für die Volksabstimmung nicht so werben, weil im Osten, ja die Erfahrung eines Ein-Parteien-Systems war, und man wußte, was Parteienherrschaft bedeutet, und das, also, mit dem Satz, "Wir sind das Volk" auch gemeint war, daß man nicht mehr alleine den Parteien alles überlassen will. Also, da ist dieser Wille stärker, von Anfang an gewesen, als wir da waren, als in Westdeutschland, nur hat sich das jetzt eigentlich, ähm, also jetzt kann man ja Umfragen, Umfragen belegen das ja, das also 80% jetzt auch schon in Westdeutschland für die Einführung der Volksabstimmung sind aufgrund der Erfahrung, die man jetzt mit den Politikern oder erst jetzt bewußt mit den Politikern wahrgenommen hat.

Schöck: Welche Umfragen?

Brigitte Krenkers: INFAS-Umfragen, eigentlich fast alle Umfragen, alle die jetzt, egal, wer jetzt eine Umfrage zu dieser Frage in Auftrag gibt, bekommt immer ungefähr dieses Ergebnis, 70 oder 80 %. sind für eine Erweiterung der Demokratie, also für die Einführung der Volksabstimmung.

Schöck: An welchen Bereichen hat die Bevölkerung in Deutschland Interesse an der Volksabstimmung, also, gibt es bestimmte Bereiche, in denen sie besonders unzufrieden ist, mit dem, was ihre Politiker tun?

Brigitte Krenkers: Ja, also die Hauptstadtfrage war so ein wichtiges, also wo man sagen kann, wir unterwegs waren, als dann darüber diskutiert wurde, als in der Diskussion war, was jetzt Regierungssitz und Hauptstadt wird, so hat man eigentlich gerechnet, also als Identitätsfrage, also, wenn man in diesem ganzen Einheitsprozeß ist die Bevölkerung überhaupt nicht mit einbezogen worden, und selbst über die Frage eines Regierungssitzes oder Hauptstadt, äh, war also auch eine Volksabstimmung nicht möglich, also, daß man sich in Allem übergangen fühlt.

Also unser Vorschlag, ist ja , daß die Volksabstimmung auch ein Instrument ist, daß man über die Volksabstimmung klären muß, was gehört zu den Aufgaben des Staates, und welche Aufgaben gehören sozusagen in andere Bereiche daß das sozusagen auch - z. B. die Schulen, also, das war auch in Ostdeutschland, als wir da unterwegs waren, ähm, immer ein wichtiges Thema, da gabs die Staatsschule, und die Parteien haben sozusagen die ganze Pädagogik, die Lehrziele, Lernziele, vorgegeben, und man war also am Anfang, also Anfang 90 wirklich sehr groß in Ostdeutschland in der Diskussion zu freien Schulen, weil man auf keinen Fall mehr Staatsschulen haben wollte, äh, das ist alles verlorengegangen, weil dieser Einheitsprozeß eben von der westlichen Seite so vorangetrieben worden ist, so daß es jetzt da, wie hier auch, Staatsschulen gibt, aber es ist ja wirklich eine Frage wert, ja, für mich ist es wirklich eine Frage,

Schöck: Das häufigste Argument gegen die direkte Demokratie ist die angebliche Dummheit der Mehrheit der Bevölkerung. Was sagen Sie dazu?

Brigitte Krenkers: Ja, ich hab - ja, gut, was sagen wir , mit der Dummheit, also, ich habe sie nicht festgestellt, bei der Bevölkerung, also weil, wir sind mit dem Omnibus, wir haben viele Gespräche geführt, und daß, was man feststellen kann ist, daß jeder, daß in allen Gesprächen eigentlich gesagt wurde, daß man sich selber vielleicht nicht für kompetent hält, also, daß man die Frage hat, ist das überhaupt noch alles zu überschauen, und das ist ja auch erstmal eine richtige Feststellung, daß man sagt, wir wissen im Moment eigentlich nicht, noch nicht ..................................................................

Schöck: Das Hauptargument gegen die direkte Demokratie ist die angebliche Dummheit der Mehrheit der Bevölkerung, was sagen Sie dazu?

das ist für mich eigentlich das größere Problem, daß, äh, in Diskussionen mit Politikern oder Wissenschaftlern die einen bestimmten Weg jetzt gehen wollen, und nicht nach rechts und links gucken und das so versuchen, durchzusetzen, wo keine Lernmöglichkeit mehr ist. 05.14.12.

Schöck: Können Sie eine Verbindung zwischen der direkten Demokratie und der französischen Revolution herstellen, aus Ihrer Sicht ?

Brigitte Krenkers: Ja, die französische Revolution ist ja sozusagen der Punkt gewesen, wo die Souveränitätsfrage überhaupt gestellt wurde. Also, wenn vorher immer also der Souverän der König, Kaiser oder irgendeine kleine Gruppe war, so ist in der französischen Revolution zum ersten mal der Begriff " das Volk ist der Souverän" aufgetaucht. Also da - von der Idee her, diese Gleichheit vor dem Recht war in der französischen Revolution sozusagen das was da artikuliert wurde, vor 200 Jahren, muß man sagen, und es ist immer noch nicht verwirklicht, und die anderen, also wo auch genau eigentlich schon begrifflich dargestellt wurde eben diese drei Bereiche eben diese Gleichheit im Recht, dann die Freiheit, und die Brüderlichkeit die ja jetzt in der, wo man gucken muß, wo müssen diese Prinzipien wirken, also, Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit, also in welchen Bereiche gelten diese Prinzipien.

Schöck: In welchen Bereichen ?

Brigitte Krenkers: Ja also daß, daß man, dieses, wie ich schon sagte, Gleichheit im Recht, das ist eigentlich fast schon jedem klar, und daß man sagt, Freiheit im, also wenn man Freiheit jetzt etwas größer faßt als nur Freiheit zu reisen, oder Freiheit, seine Meinung zu sagen, die Freiheit sozusagen, zu neuen Erkenntnissen zukommen, also das ganze Kulturleben, das ganze Schulleben gehört eigentlich zu dem Prinzip der Freiheit; und das solidarische gehört eigentlich ins Wirtschaften, was der Begriff ja schon sagt, äh, das also

!!!!:

Ökonomie heißt Hauswirtschaft, heißt auch mit den Ressourcen hauswirtschaften daß man sozusagen eine gute Wirtschaft kann eigentlich nur so konzipiert sein, daß sie auf die Bedürfnisse der Natur, also daß sie die Bedürfnisse der Natur und des Menschen deckt: das muß ihr Ziel sein, und nicht wie jetzt der Profit oder Geldmachen, das ist sozusagen, so sehe ich das, also, die Ursache warum wir diese ökologische Krise oder auch menschliche Krise haben, weil die Wirtschaft ihre Aufgabe nicht begriffen hat, also: Deckung des Bedarfs,

sondern Geld oder Profit als ihr Ziel sieht.

Schöck: Kann man sagen, Joseph Beuys war ein Anthroposoph ? oder anthroposophisch..

Brigitte Krenkers: Ja, er hat ja, vieles, was er, also, er hat ja immer wieder gesagt, daß was er sagt, ist eigentlich nicht neu, sondern ..Rudolf Steiner hat das schon formuliert, Goethe hat das schon formuliert, und daß er sozusagen eigentlich nur da an diesen roten Faden, das aufgreift, und in die heutige Zeit sozusagen hineinbringt, von daher kann man also, ob er also sich Anthroposoph nennt, weiß ich natürlich nicht, also da kann ich jetzt keine Aussage drüber machen, aber er hat immer wieder sozusagen auf Rudolf Steiner eigentlich hingewiesen, in allen seinen Vorträgen.

Schöck: Die gesellschaftliche Hauptlehre von Rudolf Steiner war die soziale Dreigliederung, welches sind die Grundbegriffe der sozialen Dreigliederung ?

Brigitte Krenkers: Ja, das sind die, die in der französischen Revolution eigentlich auch schon aufgetaucht sind, also so dieses Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, daß, äh, die Frage ist eben nur, wo müssen die jetzt sozusagen wirken, und das habe ich ja eben schon erläutert, nur ist das, äh, also, wenn man schon Gleichheit vor dem Recht, also, wenn man nur diese Frage nimmt, die ja noch sehr verständlich ist, dann merkt man einfach, ja da fehlt halt die direkte Demokratie, die ist einfach nicht verwirklicht, also, es gibt halt das Recht der Politiker, die können Gesetze machen, und es gibt also kein Recht des Souveräns, des eigentlichen Souveräns, sich selbst Gesetze zu geben. Das Schulwesen ist eben auch von der Rechtsebene eigentlich okkupiert, wo es eigentlich nicht hingehört, also, die Parteien entscheiden das, wir müßten eigentlich zu freien, selbstverwalteten Schulen kommen; und Joseph Beuys hat das, ähm, ist ja sozusagen aus der Kunstakademie dann, ähm, vom damaligen Kultusminister Rau entlassen worden als Professor weil er sich gegen den Numerus Clausus gewehrt hat, der halt eben jetzt auch in der Kunst eingeführt werden sollte, und das war der Grund, warum er entlassen wurde, also Anfang der 70-er Jahre; 05.18.39.

und das ist auch heute noch, also, der Omnibus ist auch ein Projekt der Freien Internationalen Universität, die auch von Joseph Beuys gegründet wurde, und die auch den Ansatz hat, daß es zu einem freien Schul- und Hochschulwesen kommt, zu einem parteienfreien, staatsfreien Schul- und Hochschulwesen.

Schöck: Wie könnte so ein Hochschulwesen aussehen wenn die Parteipolitiker nicht mehr das Kultusministerium (ergeben)?

was damit zu tun hat, daß wir das Berufsbeamtentum natürlich aufheben müssen, das läßt sich dann nicht mehr, bei diesem Verfahren gibt es keine auf Lebenszeit verbeamteten Professoren, weil die sozusagen ja, wenn dieses Lehrangebot von Ihnen nicht mehr gewünscht wird, ja auch sich ne andere Position suchen müssen.

Schöck: Welches sind für Sie die Hauptprobleme in der Wirtschaft ?

Brigitte Krenkers: Ja, das hatte ich ja schon gesagt, daß - an erster Stelle, daß sie ihre Aufgabe nicht finden, weil an erster Stelle ja immer der Profit steht, und nicht sozusagen die wirkliche Deckung des Bedarfs, und da spreche ich jetzt nicht nur davon, daß man quantitativ den Bedarf deckt, sondern auch qualitativ. Also, ein guter Bäcker, muß sich natürlich auch danach fragen, wo wird mein Korn überhaupt angebaut- und wie; also, wie komme ich an gesundes Korn, und wenn er an gesundes Korn kommen will, dann sind solche Sachen wie Tschernobyl oder saurer Regen für ihn existenzbedrohend, ein guter Bäcker müßte eigentlich über den Tellerrand seiner Backstube hinausgucken und sagen, ich kann eigentlich nur gutes Brot backen, wenn ich noch viele andere Prozesse mitberücksichtige, die noch verändert werden müssen, und wenn wir weiterhin sozusagen auf das Ausbeuten setzen zugunsten von Profit, dann wird es immer weniger gutes Brot geben.

Schöck: Ja, wie sollte man die Menschen dann besser machen, damit sie nicht mehr ausbeuten..

Brigitte Krenkers: Ja, die muß man nicht besser machen, die machen sich ja selber besser, also, wenn überhaupt, also, wenn ich das beobachte oder auch von der Geschichte her beobachte, kann ich nur sagen, die Fortschritte sind immer auf Druck von unten gekommen, also nie von den Politikern und der Wirtschaft von sich aus, sondern der Bedarf hat sich bei der Bevölkerung, bei den Verbrauchern verändert, und sie haben Druck gemacht, sie wollten dann Waschmittel, die ökologisch dann nicht mehr so brisant sind, oder sie wollten gesunde Ernährung, die ganzen Bio-Läden sind entstanden aufgrund von Bürgerinitiativen von unten, und die Anthroposophie hat natürlich, also, der biologisch-dynamische Landbau ist auch ein ganz wichtiger Bereich, also, daß da sozusagen Modelle geschaffen werden, wo man sich das angucken kann, wo man sehen kann, ja, es ist tatsächlich ne bessere Qualität, und über dieses Anschauen von Modellen kommt man dann also auch dazu, daß die Gesetze vielleicht verändert werden müssen, daß diese Landwirtschaft subventioniert wird und die andere nicht mehr.

Schöck: Parteien dienen der Bevölkerung und dienen der Wirtschaft, wie läßt sich diese Verfilzung auflockern, diese Interssenverflechtung?

Brigitte Krenkers: Ja, das ist, wie läßt sich das auflösen- fällt mir jetzt nichts zu ein.

Schöck: Gut, kommen wir ... (undeutlicher Schluß)

3. Interview mit Thomas Mayer (Geschäftsführer)

Schöck: Würden Sie sich bitte kurz vorstellen ?

Thomas Mayer: Ja, ich bin Thomas Mayer, ich mach die Geschäftsführung von IDEE in Bonn, seit Gründung des Vereins, das war 1988. Also, das hatte schon einen Vorläufer, und zwar gab es nach Tschernobyl eine bundesweite Aktion, Volksentscheid gegen Atomanlagen, die sagten ganz einfach: Das darf ja wohl nicht wahr sein, daß über so ein wichtiges Thema nur ganz wichtige Politiker entscheiden, das geht doch wirklich alle Leute an, deswegen müssen auch alle Leute darüber entscheiden. Diese Aktion die hat innerhalb von einem Jahr über 650000 Unterschriften gesammelt, die wurden dann übergeben, die Aktion war zu Ende, aber aus diesem Kontext heraus, aus dem Zusammenhang von Menschen, die sich da getroffen haben, heraus, haben wir gesagt, da müssen wir jetzt weiter machen, an der Sache und haben eben die IDEE gegründet, und die IDEE hat das Ziel, die direkte Demokratie in Deutschland einfach einzuführen. Eine weitere geistige Wurzel ist die soziale Dreigliederung, von Joseph Beuys, ganz einfach schon von den Personen her, also, ungefähr, eigentlich im Grunde der ganze Gründungskreis, äh, besteht aus Leuten, die sich damit beschäftigt haben, damit zuinnerst verbunden sind.

Schöck: Was ist die soziale Dreigliederung ?

sie geht im Grunde - sie geht davon aus, daß der moderne Mensch eigenständig, selbstverwaltet, leben will und auch leben muß, der moderne Mensch ist ein Individuum, er ist kein Gruppenwesen mehr, wie es früher war, der moderne Mensch ist ein Einzelgänger, das ist ja eigentlich bekannt, das weiß ja jeder, es muß nur die Gesellschaft muß jetzt eben auch entsprechend organisiert sein, eine Selbstverwaltung der Gesellschaft kann eben, muß sich eben auf alle drei Bereiche beziehen, auf Wirtschaft, Kultur- und Rechtsbereich, aber es muß ein jeder Bereich seine eigene Form finden. Mit was wir uns jetzt bei der IDEE beschäftigen, ist im Grunde, daß wir den Wirtschaftsbereich (Versprecher: Rechtsbereich) nehmen und dort die Form der Selbstverwaltung zu verwirklichen suchen, wir kümmern uns jetzt nicht so sehr um die Wirtschaft, oder um die Kultur und Bildung, aber wir sehen das in dem Zusammenhang.

Achtung, Schnitt!

Also, es ist so, daß wir uns beschränken auf den Rechtsbereich, und versuchen, im Rechtsbereich die Selbstverwaltung der Gesellschaft durchzusetzen und umzusetzen und das muß dort eben anders ausschauen, wie es in der Wirtschaft und wie es in der Kultur ausschaut, ganz einfach aus dem Grunde, Kultur bezieht sich ja auf das, was der Einzelne macht, da braucht der einzelne Freiheit, in der Wirtschaft geht es darum, daß bestimmte Gruppen Vereinbarungen treffen, in Geschäftsbeziehungen treten, im Recht geht es aber darum, daß die Bevölkerung als Gesamtes sich verschiedene Normen gibt, und insoweit muß man da einfach differenzieren zwischen Einzelnem, Gruppe und Gesamtheit; das ist ja ganz wichtig, und jede dieser drei Stufen hat natürlich auch eigene Gesetzmäßigkeiten, die auch erkannt werden wollen, 05.

also, um vielleicht ein Beispiel zu bringen, bei Kleidung ist es logisch, also, ich kann ja anziehen, was ich will, ja, das ist mein Privatrecht, und das sieht man auch sofort ein, dagegen ist es auch klar, daß z.B., äh, in der Wirtschaft, daß die Bedienungen alle im Dirndl laufen, oder daß Automechaniker alle n Blaumann haben, daß ist so, das muß nicht unbedingt so sein, aber das ist eben so eine Vereinbarung in der Gruppe, dann ist es wiederum aber auch klar, daß ein Chirurg seine Maske und seinen Weißen Kittel haben muß, da, das ist wiederum sozusagen dann Rechtsebene, weil das so etwas Allgemeingültiges sein muß, und man muß eigentlich in jeder Frage immer abklären, wo das hingehört, auf welche Ebene, und dann, das ist da ne Voraussetzung bei der sozialen Dreigliederung.

Schöck: Inwiefern unterscheiden sich die inneren Gesetze von Kultur, Recht und Wirtschaft ?

also sozusagen das Rechtsleben, eben so stark hereinredet, weil, da geht es einfach darum, was der einzelne Lehrer mit den Kindern macht, um diesen Prozeß geht es, aus dem entsteht nur Kultur und Bildung, und wenn dieser Prozeß verfälscht wird, dann geht es eben schief, und dann haben wir eben eine todlangweilige, seelenverödende Schule, in der Wirtschaft wiederum da geht es mehr um das Miteinander, Wirtschaft besteht ja hauptsächlich darin, daß einer was kauft, und der andere was verkauft, also ständiger Handel, Produktion, Vertrieb usw. und da geht es eigentlich um die Verhältnisse zwischen ganz konkreten Leuten, aber es geht nicht um etwas, was für alle gilt, und es ist auch nicht so auf den einzelnen abgestellt; aber fragen wir jetzt was anderes weiter.

Schöck: Können Sie eine Verbindung machen zwischen der sozialen Dreigliederung und der französischen Revolution ?

Thomas Mayer: Ja, ich sehe es so, die Aufklärung ist ja noch nicht abgeschlossen, genauso ist auch die französische Revolution noch nicht abgeschlossen, wir stecken immer noch drin, also, geistig stecken wir in der Aufklärung immer noch drin, was einfach dadurch erkennbar ist, daß es immer noch die Kirchen gibt, die immer noch meinen, von Gottes Offenbarung zu reden, und zwar in einer Form, wie es im Mittelalter vielleicht richtig war, aber seit der Aufklärung muß man sagen, wir wissen davon nichts mehr, wir können von Gott nicht mehr reden, also, das ist einfach so ein Anzeichen, die Aufklärung ist nicht abgeschlossen, und mit der Aufklärung eben auch, und mit dem eben auch noch nicht die politischen Ideale der Aufklärung, die eben sind : Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Ja, und da stehen wir immer noch dran, ich sehe da noch einen ganz klaren Kontext, diese drei Begriffe schreiben wir eigentlich, bei unseren Aufrufen immer noch drauf, weil die immer noch stimmen, die sind immer noch zu verwirklichen .

Schöck: Können Sie mal ganz kurz ihr Modell vorstellen, wie sie die direkte Demokratie umsetzen wollen ?

Thomas Mayer: Unser wesentlichster Punkt ist, daß Recht auf Volksbegehren und Volksentscheid, ganz einfach, Bürgergruppen können einen eigenen Vorschlag entwickeln, müssen den durch das Volksbegehren, wo sie 1 Million Unterschriften sammeln sollen, müssen sie da ein öffentliches Interesse nachweisen, wenn sie das nachgewiesen haben kommt es eben zum

Volksentscheid, es soll nur von unten eingeleitet werden, das ist eigentlich unser Wichtigstes, also mit der Folgewirkung, daß zum einen

parteiunabhängige Bürgerinitiativen, daß deren Bedeutung in der Gesellschaft gestärkt wird, daß die politische Diskussion lebendiger wird, es ist ja heute nicht mehr auszuhalten, immer dieses parteipolitische Hicke-hacke und hin und her aber eigentlich richtige auch langfristige Sachen werden ja gar nicht mehr diskutiert, sowas, das sind Chancen, die sich durch Volksbegehren und Volksentscheid eröffnen. 05.32.33.

Es ist auch ein Einstiegspunkt in eine weitergehende Bürgerbeteiligung, einfach deswegen, weil dadurch erstmal das Verhältnis von Bürger zu Staat mal richtig klargestellt wird, daß nämlich eben der Bürger der Souverän ist und daß der Bürger auch seine Souveränität nicht abgeben kann, wie es bisher ja bei den Wahlen ist; da gibt man ja seine Stimme ab, und weiß dann eigentlich nicht, wo sie hingegangen ist, sieht sie ja nicht mehr, also, wenn das einfach mal klargestellt ist, wenn auch Bürgerinitiativen damit drohen können, wenn ihr uns nicht berücksichtigt, dann machen wir ein Volksbegehren, werden Bürgerinitiativen viel stärker in öffentliche Entscheidungsprozesse mit einbezogen. Also, ich sehe da in diesem Punkt, also, wenn wir das eingeführt haben, davon sehe ich ziemliche Entwicklungsmöglichkeiten ausgehen.

Schöck: Welches sind die häufigsten Gegenargumente gegen direkte Demokratie ?

Also, da, das Problem ist eigentlich nur, ob man in dem einzelnen Menschen wirklich einen einzelnen vernünftigen Menschen sieht, oder ob man in ihm politische Manövriermasse sieht; und speziell Parteipolitiker, die müssen ja immer Wahlkampf machen, sind ja immer auf Stimmenfang, bei denen hat sich dummerweise so eine Sichtweise eingeschlichen, daß sie die Leute nur als Manövriermasse sehen, als Manipulationsmasse, so als Stimmvieh, und wenn man die Leute als Stimmvieh betrachtet, dann verschließt sich einem das, daß die eigentlich viel schlauer sind, als man denkt.

Schöck: Aber jetzt sagen auch die Bürger von der Straße, selber,- haben Angst vor der direkten Demokratie ..

Thomas Mayer: Weniger. Das war früher mal mehr. Das hat sich..also, wir arbeiten da jetzt schon seit über 10 Jahren in verschieden Kontexten daran, äh, und diese Angst, die ist ganz weg, also, zwischenzeitlich, bei Umfragen, also, früher, wenn wir vor drei Jahren Stand gemacht haben, da ging es immer hoch heiß her, "seid ihr verrückt, wollt ihr die Todesstrafe ?" Das ist jetzt gar nicht mehr, jetzt kommen die Leute und sagen: ja, genau, richtig, muß sein, - es ist eigentlich so durchdiskutiert.

Schöck: Aber, wäre nicht z. B. denkbar, daß Rechtsradikalismus sich durchsetzen könnte, z. B. Ausländerfeindlichkeit ?

Thomas Mayer: -h, das wäre wohl - hätte ich überhaupt nichts dagegen, wenn die dazu einen Volksentscheid machen, ich weiß kein Argument, warum sich da die mehr durchsetzen könnten, als sie es jetzt tun, natürlich werden die dann das Instrument auch benutzen, ist ja richtig, das gehört zu einer Demokratie dazu, die machen doch jetzt auch Werbung über Werbung, die ganzen- auch die CDU reitet ja nur auf diesem Pferd, also, ich kann da eigentlich keine Steigerung mehr denken; also, mal von internationalen Erfahrungen in der Schweiz und in der USA abgesehen, wo sich noch nie Rechtsradikale so richtig durchsetzen konnten bei Volksentscheiden.

Schöck: Welches sind die Schwächen der direkten Demokratie in der Schweiz ?

Thomas Mayer: Ja, die Schweiz ist ein eigenartiges Land, die direkte Demokratie wurde dort ja im letzten Jahrhundert eingeführt, dort war die Schweiz ganz eine offene, fortschrittliche Gesellschaft. Die Schweiz war das einzige europäische Land mit einer erfolgreichen bürgerlichen Revolution, in der Schweiz haben sich die ganzen Emigranten aus allen europäischen Staaten gesammelt, dort wurde dann die direkte Demokratie durchgesetzt, von der Bevölkerung, es ist denen auch nicht in den Schoß gefallen, es ist auch nicht einfach aus der Vergangenheit so vererbt worden, sondern da waren ganz einfache Leute, die sind auf die Straße gegangen, die haben demonstriert, bis sie die direkte Demokratie hatten. Jetzt, in diesem Jahrhundert, hat sich das Bild ganz gewandelt, die Schweiz hat jetzt zwar eine ganz offene, demokratische Form, die schweizerische Gesellschaft hat sich aber inhaltlich verschlossen, sie ist einfach stockkonservativ geworden, obwohl sie eigentlich eine ganz offene, demokratische Form haben; und deswegen - das ist jetzt keine Schwäche der Schweizer Demokratie, es ist aber eine Erklärung dafür, daß man sagt, ja, was wollt ihr denn mit direkter Demokratie, da kriegen ja nicht mal die Frauen ein Stimmrecht, und schaut euch doch diese konservativen Schweizer an, die nur alles ablehnen, es ist dafür einfach eine Erklärung.

Schöck: Also, ich habe von Gegenargumenten der Schweizer gehört, daß eine Art Wahlüberforderung stattfindet.

Thomas Mayer: Naja, es gibt in der Tat dort sehr viele Volksentscheide, die häufig obligatorisch sind, sprich: per Gesetz müssen zu bestimmten Punkten Volksentscheide durchgeführt werden, auch, wenn es gar niemanden interessiert. Dadurch gibt es wirklich eine Häufung, ich finde das nicht so gut, wir vertreten hier ganz klar, wir wollen Volksabstimmungen nur dann, wenn die Leute das auch wollen, und wenn die Leute eben auch dann entsprechende Unterschriften gesammelt haben; daran zeigt sich ja der Wille. Das ist eine gewisse Schwäche, aber wiederum, das wird in der Schweiz auch diskutiert, und die behalten das bei, also auch bewußt, sie finden das scheinbar besser; daß eine Überforderung stattfindet, ja gut, aber

!!!!!

wer sich überfordert fühlt, der geht halt nicht hin, das ist ja dann sein gutes Recht.

Schöck: Sie haben ja jetzt schon mehrere Unterschriftenaktionen durchgeführt, können Sie mal über Ihre Erfahrungen erzählen ?

Thomas Mayer: Ja, die Erfahrung ist die: wenn man die direkte Demokratie nur als solche fordert, ist es den Leuten zu abstrakt. Wenn man dagegen das mit einem ganz konkreten inhaltlichen Punkt verbindet, also, dann läuft die Sache. Wir haben das jetzt eigentlich immer wieder gemacht, die letzten zehn Jahre, einfach auch, um die direkte Demokratie in die Diskussion zu bringen, also, es war zum einen eben die Aktion "Volksentscheid gegen Atomanlagen" nach Tschernobyl, 650 000 Unterschriften, zu der Zeit lief auch von der "Aktion Volksentscheid" in Achberg auch eine parallele Unterschriftensammlung, die ungefähr 500 000 gesammelt hat, äh, dann haben wir, also, das war so - also seit 1989 über ein paar Jahre hinweg fast eine Hauptbeschäftigung, wir haben das Thema Volksentscheid mit dem sofortigen FCKW - Stop und Ozonloch verknüpft, hatten dann, z. B. hier, hier im Stern, hatten dann solche Anzeigen, das ist interessant, es haben eigentlich alle Zeitungen und Zeitschriften in Deutschland, haben das unterstützt, wir haben ungefähr Anzeigenraum von über drei Millionen gespendet gekriegt, einfach nur für die Anzeigen, das war eine Riesensache, es kamen dann unter anderem auch 450 000 Unterschriften zusammen, da haben wir zwar gar nicht so Wert draufgelegt, das so viele gesammelt werden, aber das ist einfach ein Anzeichen, wie toll das lief. Wir haben eben immer gesagt, wir wollen darüber selbst entscheiden; es können nicht nur die Politiker über so eine existentielle Frage - äh, wir haben auch andere Sachen gemacht, andere Unterschriftensammlungen gemacht, wo es nur um die direkte Demokratie geht, also z. B. in Nordrhein-Westfalen, daß es die direkte Demokratie auf Gemeindeebene gibt, das läuft nicht so gut, also das ist so eine Grunderfahrung.

Schöck: Glauben Sie, daß die direkte Demokratie ein Patentrezept sei zur Besserung der Gesellschaft ?

Thomas Mayer: Nee, gar nicht. Es ist gar kein Patentrezept. Wenn es die direkte Demokratie gibt, wird erstmal noch nichts besser, aber, wir sagen da, es kann ja nur besser werden, wenn die Leute nachdenken lernen und wenn auch die Gesellschaft mehr nachdenklicher wird, wenn auch Positionen, die gerade auch in Bürgerinitiativen entwickelt werden, also, die jetzt nicht so von Wirtschaftsinteressen unterstützt werden, wenn die eben jetzt bessere Möglichkeiten kriegen, die politische Bühne zu betreten, Themen auf die Tagesordnung zu setzen, also, was die direkte Demokratie langfristig verbessert, ist eigentlich nur die Diskussionsfähigkeit innerhalb einer Gesellschaft, und das ist aber einfach die grundsätzliche Voraussetzung für jegliche Besserung.

Schöck: Also, Sie wollen die repräsentative, indirekte Demokratie nicht abschaffen ?

Thomas Mayer: Nee, gar nicht, das kann ja nur eine Ergänzung sein.

Bilder-/Zwischenschnittauswahl aus "Demokratie das bin ich" von Malte Rauch, WDR 1992, mit WDR-Redaktion "In Zukunft".

u.a. mit Brigitte Krenkers, Silvia Gauss, Busfahrer. / Ton ist normalerweise nicht verwertbar, da fast alle Bildschnitte nachvertont wurden, Ausnahme ist markiert.

0.0. = 0 Min. + 0 Sek. Filmanfang

18.-20. Sek. !!!!!:

Totale Bus quer stehend mit einsteigender Frau.

20.-24. Sek. !!!!!!:

Krenkers + Gauss + Unterschreibender (Schnurrbart) etc. am Stand vorm Bus

25. Sek. ff

Unterschreibender: Ich sage warum soll ich die in Brüssel noch bezahlen? ...

ca. ab 1 Min.: Mann ca. 60 J. schimpft über Politiker:

Hintenrum die Rüstungsbosse, also die Wirtschaftsbosse: Also wir müssen unbedint, usw., usw. ...................... Baut euch doch die Wohnungen aus. Nein das wird einfach nicht gemacht, nur weil sie hier oben (tipt sich an die Stirn).

1.43.-2.09. !!!!!!:

Bus fährt von West nach Ost durch Brandenburger Tor.

2.10.-2.15.

Krenkers + Gauss + 1 Person im fahrenden Bus hinten sitztend.

2.58.-3.03. !!!!!!:

Busfahrer fahrend (wahrsch. in Berlin).

3.21.-3.32. !!!!:

Bus langsam auf Landstraße vorbeifahrend.

3.32. ff.

Im Zug Eurotopia, A. Gross ...

Rothenturm Hochmoor, Theresa Herzog u. Jean Gottesmann, Bauer Adolf Bessmer ...

Büroeingang Idee e.V. in Bonn, Kellerbegehung ...

Unterschriftendmonstration vorm Bundestag, G. Häfner ...

Renate Schmidt

Nahaufnahme des Busfahrers, der langsam anfährt auf Landstraße.

Brigitte Krenkers + Silvia Gauss im Bus am Tisch hinten sitzend.

Busfahrer fahrend.

Blick aus Hinterfenster des fahrenden Busses.

Blick aus Busseitenfenster fahrend in ländlicher Gegend.

Fahrender Bus von vorne, er überholt langsam.

Bus fährt (Totale) an Kuhwiesen vorbei.

Landstraße der ehem. DDR. Bus fährt langsam von rechts nach links.

Bus fährt von rechts in ländliche Ortschaft ein (ehem. DDR).

Fußgängerzone in Potsdam morgends.

Stand wird aus Bus ausgeladen von 4 Mitarbeitern von Idee e.V..

Silvia Gauss deckt Standtisch ab.

Bus in Fußgängerzone, Passanten. Mitarbeiter u. 1-2 Interessenten stehen am Stand.

Silvia Gauss spricht mit Interessent am Stand vorm Bus, neben ihr unterhält sich Brigitte Krenkers mit Interessentin. Szenenende: Silvia streicht gerade Haare zurück.

Silvia verdeckt kurz Brigitte, Passant unterschreibt.

Die Verfassungskommission (Schwenk).

Bus in 4-spuriger Straße in Berlin kommt ins Bild und fährt vorbei.

Zug fährt ein in Rostock, Zugschild, Begrüßung der Eurotopia-Leute am Bahnhof.