Geldsysteme und alternative Währungen

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Dieses Interview wurde zuerst veröffentlicht auf den Webseiten
Akademie Freiheit Lebenswerk und Fördergesellschaft Demokratie Schweiz

Istvan Hunter: Lieber Jens, vielen Dank dass wir uns hier treffen dürfen, um miteinander zu sprechen. Wir interviewen für die Akademie Freiheit Lebenswerk und die Fördergesellschaft Demokratie Schweiz immer wieder Personen, die zukunftsgerichtete Wirtschafts- und Gesellschaftsideen voranbringen. Wir haben uns letztes Jahr ebenfalls mit Alternativwährungen, unter anderem dem Sardex, beschäftigt. Kannst du uns sagen, weshalb dich die Entwicklung von alternativen Wirtschaftsformen und neuen Geldsystemen begeistert?

Jens Martignoni: Lieber Istvan, ebenfalls danke für die Möglichkeit, hier einige wichtige Punkte zum Thema Geldsysteme und Alternativwährungen besprechen zu können.

Für mich sehr wichtig ist die Erkenntnis und Notwendigkeit das heutige nach den Regeln des Kapitalismus gebaute Wirtschaftssystem zu ändern. Dieses System hat viele Nachteile, die schwer auszuhalten sind für die Menschen und für die Erde als lebendiger Organismus, der dadurch zerstört wird. Aber auch für mich selbst als denkendes Wesen ist es wichtig, etwas gegen die Ungereimtheiten und Dummheiten dieses Systems zu tun, wenn ich nicht verzweifeln will. Es braucht ein intelligenteres System, wenn wir auf diesem Planeten weiterkommen wollen. Obwohl man allgemein immer noch so tut, als gäbe es nur ein erfolgreiches und richtiges Wirtschaftssystem, nämlich dasjenige welches wir haben, ist es wichtig Alternativen zu erarbeiten. Das Geldsystem nimmt in diesem Zusammenhang eine zentrale Stellung ein.

Istvan Hunter: Kannst du uns ein Beispiel eines alternativen Wirtschaftssystems geben?

Jens Martignoni: Das ist aufgrund der Dominanz des bestehenden Systems nicht so leicht zu beantworten. Man kann historische Beispiel nennen, um auf Alternativen hinzuweisen. Im Mittelalter zum Beispiel existierte das kapitalistische Geldsystem in der heutigen Form nicht. Man schuf in den ländlichen Gegenden den Ausgleich durch wechselseitiges Geben und Nehmen und teilte Güter und Arbeit zusammen. Nur die Überschüsse wurden auf einen Markt gebracht und allenfalls gegen Geld verkauft. Geld benötigte man kaum in der einfachen Bevölkerung. Das Geldsystem entstand auch nicht auf der Grundlage des Tauschhandels, sondern aus ganz anderen und vielschichtigen Gründen: zum Beispiel auf der Basis der Kriegswirtschaft, um Soldaten unabhängig bezahlen zu können.

Aber Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an: Heute müssen wir eigentlich zuerst wieder neue konkrete Beispiele schaffen, um überhaupt einen Kontrast zu schaffen, damit die Leute erkennen können, dass es viel bessere Systeme gäbe. Utopien sind eine erste Möglichkeit darüber nachzudenken und solche Kontraste zu liefern. Als Beispiel möchte ich Thomas Morus Utopia anführen. Er beschreibt in seiner romanhaften Geschichte ein alternatives Wirtschaftssystem auf der Insel Utopia sehr umfassend.

Istvan Hunter: Was ist ein neues Geldsystem, und weshalb sollte man sich damit beschäftigen?

Jens Martignoni: Da muss man zuerst die Systemfrage stellen: Was sollte denn ein Geldsystem bewirken? Ich tendiere dazu, das Geldsystem als Verteilungssystem zu betrachten. Es legt fest, wie die Verteilung von Lasten und Überschüssen unter den Menschen vor sich zu gehen hat. Dadurch ist es primär ein Organisationssystem. Das bedeutet aber auch, dass dieses System unser Verhalten prägt. Während ganz viele Leute behaupten, der Mensch müsse sich zuerst ändern, bevor das System sich ändern kann, ist es in Wahrheit nötig, dass man das System ebenfalls ändert. Wer die Spielregeln verändert, der bewirkt auch eine Veränderung des Verhaltens der Menschen, die damit arbeiten. Ein grosser Teil unserer wirtschaftlichen Spielregeln wird von unserem Geldsystem geprägt. Man kann sich das zum Beispiel an einem Fussballspiel klar machen. Würde man die Fussballregeln ändern, so dass nicht mehr die Füsse, sondern nur die Knie Ballkontakt haben dürften, käme ein vollkommen anderes Spiel dabei heraus und auch die Spieler würden sich völlig anders verhalten.

Istvan Hunter: Die schweizerische Wirtschaft läuft. Wir sind im internationalen Vergleich spitze, was Innovation und Global Wealth Report anbelangt, unser Medianeinkommen beträgt über 6500.- CHF. Weshalb sollten wir da irgendwas ändern wollen?

Jens Martignoni: Ja, das ist schwierig, aber hier ist es wichtig, den Blick auf das Ganze zu richten, denn wir sind alle weltwirtschaftlich miteinander verknüpft. Der Vergleich, dass die Schweiz weltweit an der Spitze steht, ist eine Messfrage. Die Messfrage beruht auf dem Wettbewerbsgedanken, bei dem wir hier jedoch die besseren Voraussetzungen hatten und so logischerweise dann auch besser dastehen. Die Wettbewerbsidee gehört zur modernen kapitalistischen Grundidee, wie Marktwirtschaft funktionieren soll und gehört definitiv hinterfragt. Wenn wir nicht bereit sind, daran etwas zu ändern und den Begriff der Gemeinschaft wieder ernster zu nehmen, ist das wie damals bei den Adligen vor der französischen Revolution: «Es gibt doch genug Kuchen (für uns), was rufen die denn nach Brot?»

Zusammengefasst glaube ich nicht an die optimistische kapitalistische Erfolgserzählung, wonach es allen Leuten besser geht unter den herrschenden Wirtschaftsbedingungen, wenn man nur ja nicht eingreift.

Istvan Hunter: Beim Thema Geld fällt auf, dass wir in vielen Fällen keine klare Definition haben, was Geld eigentlich ist. Wie würdest du das sagen?

Jens Martignoni: Zu diesem Thema gibt es bereits seit 200 Jahren viele Bücher und Erzählungen. Die Frage ist meiner Meinung nach aber falsch gestellt: Statt «Was ist Geld» muss sie heissen: «Was soll Geld sein?» Was sollte das Geldsystem erfüllen, damit wir eine optimale und gerechte Wirtschaft hätten? Geld ist eine durch Menschen gestaltete und weiter gestaltbare Grösse und muss deshalb in seiner Konstruktions-Grundlage ethische Werte von Gerechtigkeit und Ausgleich enthalten. Ein Geldsystem sollte so gestaltet sein, dass es diese Werte unterstützt und gegenteilige Werte sanktioniert.

Meine Definition lautet also: Geld, respektive die konkreten Währungen sind der zentrale Teil des Systems, das unsere wirtschaftlichen Beziehungen und die Verteilung des Wohlstandes regelt. Geld muss deshalb der Gemeinschaft dienen.

Istvan Hunter: Rudolf Steiner hat davon gesprochen, dass Geld heute vielfach als Machtmittel eingesetzt wird. Was ist das Problem daran?

Jens Martignoni: Geld ist fast immer verknüpft mit einer Schuld. Hat jemand Geld, heisst dies, dass jemand anderes eine Schuld haben muss. Dies an sich ist bereits ein Machtfaktor, der sich nicht vermeiden lässt, ausser man versucht, ganz ohne Geld auszukommen.

Dass Geld in der heutigen Gesellschaft ein pervertiertes Machtmittel ist, hat auch damit zu tun, dass viele Menschen sich Geld aneignen, ohne eine wirkliche Leistung erbracht zu haben. Wenn jemand sich Boden mit Gewalt aneignet, um danach Geld für die Nutzung dieses Bodens zu verlangen, ist dies erstens ein Raub an der Allgemeinheit und zweitens eine Erpressung derjenigen, die auf das Land angewiesen sind. Hier kommt das Unrecht ins Geldsystem. Ein weiteres Kapitel dieses Unrechts ist z.B. der Geldverleih. Zuerst horte ich Geld, das ich nicht benötige und gebe es dann nur weiter, wenn der andere etwas dafür zahlt. Das ist unser heutiges Zinssystem. Wenn ich mein Geld nicht weitergebe, dann bedeutet dies in Wahrheit aber, dass die anderen im Wirtschaftskreislauf nicht weitermachen können. Eigentlich müsste jemand benachteiligt werden, wenn er Geld ansammelt, stattdessen wird er jedoch belohnt.

Istvan Hunter: Da Geld so ein potentes Instrument ist, gibt es natürlich auch Missbrauchspotential. Da wären zum Beispiel organisierte Kriminalität, Geldwäscherei, Falschgeld, Steuerhinterziehung, Lohndumping. Diese Probleme könnte man doch zum Beispiel mit Digitalem Zentralbankgeld lösen. Was hältst du davon?

Jens Martignoni: Die Transparenz eines digitalen Zentralbankgeldes wäre tatsächlich positiv, wenn wir Rahmenbedingungen und eine Gesellschaft hätten, welche diese Transparenz erlauben. Die gesellschaftlichen Bedingungen dafür sind aber heute nicht gegeben. Wenn wir schauen, wie es im Moment um Machtmissbrauch und Kontrollwahn steht, so könnte ein digitales Zentralbankgeld zu einem potentiell sehr bedenklichen Machtinstrument werden. Die «oberen» Eliten versteckten weiterhin ihr Geld auf den Bahamas oder mittels Strohmännern und die «unteren» Armen würden noch stärker unter der Knute gehalten durch vollständige Transparenz auf ihren Konten. Bei einer egalitären Gesellschaft, bei der jeder geschwisterlich für Gerechtigkeit aller schaut, wäre diese Transparenz allerdings eine andere Sache und könnte positiv genutzt werden.

Sicher falsch ist auch die Idee der Missbrauchsbekämpfung, als Grund für ein solches Zentralbankgeld vorzuschieben. Durch überwachen, regeln und polizeilich kontrollieren soll «Sicherheit» entstehen. Doch beim Geldsystem geht es ums Gegenteil, nämlich um Vertrauen. So könnte ein solches Überwachungssystem nur in einer Katastrophe enden. Wenn wir dagegen Fairness im System verankert hätten, dann könnte uns dieses Geldsystem unter Umständen tatsächlich schützen. Bei den heutigen Vorstellungen jedoch wird die Überwachung durch den Staat missbraucht werden können.

Istvan Hunter: Das Monopol Geld zu drucken liegt beim Staat. Da eine Währung stark vom in sie gesetzten Vertrauen abhängt, ist der Staat doch der beste Garant für Währungsstabilität. Siehst du das anders?

Jens Martignoni: Damit kommen wir zum Problem des Staates: Ist es wirklich Aufgabe des Staates, über ein Geldmonopol zu verfügen? Geld gehört gemäss Rudolf Steiner ins Wirtschaftsleben. Es ist zwar ein Rechtselement und sollte daher angebunden sein an die Rechtsebene. Doch ein staatliches Zentralbanksystem dürfte es nicht geben. Man müsste direkt aus der Wirtschaft heraus verschiedene Währungen verwalten. Der Staat könnte dazu einen gewissen Rahmen zur Verfügung stellen.

Die Frage der Währungsstabilität hängt sowieso von den wirtschaftlichen Gegebenheiten ab, nicht vom Staat. Zuerst muss also eine gerechte und dadurch auch stabile Wirtschaft gestaltet werden, die dann mit dem passenden Geldsystem versehen wird, dass diese Werte stützt. Das heisst, die bestehende Wirtschaft muss massiv verändert werden, um sich zum Besseren entwickeln, bevor «Stabilität» im positiven wieder Sinn macht.

Wichtig ist aber noch zu erwähnen: Das bestehende Geldsystem ist (mindestens) vierschichtig. Erstens das Münzmonopol, das liegt tatsächlich beim Staat. Zweitens das Notenmonopol schon nicht mehr, dieses liegt bei der Nationalbank. Die Nationalbank ist jedoch bereits halbprivat. Dann drittens das Giralgeld (oder Kreditgeld), das den grössten Teil des Geldes ausmacht. Dieses wird durch die Geschäftsbanken geschöpft, ist also privat. Selbstverständlich gibt es auch noch viertens das Zentralbankgeld von der Nationalbank (halbstaatlich), durch welches der Bankenverkehr funktioniert. Diese vier an sich total verschiedenen Geldsysteme werden nun gekoppelt, so dass alle die Einheit Schweizerfranken haben und gegeneinander unbegrenzt austauschbar sind. So entsteht der Eindruck, es sei «eine Währung», was aber nicht stimmt.

Das bestehende multiple System lässt dadurch aber durchaus gewisse Experimente zu, die von staatsunabhängigen Geldsystemen, wie Komplementärwährungen, Tauschsystemen, Kryptowährungen etc. teilweise genutzt werden. Es bräuchte aber eigentlich wirtschaftliche Zusammenschlüsse (Assoziationen), welche eigenes Geld herausgeben würden, um die Situation wirklich zu verändern.

Istvan Hunter: Auf der anderen Seite wird heute Bitcoin mit der neuen Blockchain-Technologie als Alternative zum Staatsgeld propagiert. Kannst du kurz erklären, wie die Blockchain-Technologie ein autonomes Währungssystem ermöglicht?

Jens Martignoni: Wenn man das Whitepaper von Satoshi Nakamoto, dem mutmasslichen Erfinder von Bitcoin liest, geht es in weiten Strecken um die Grundidee, ein libertäres Geldsystem zu errichten, welches unabhängig ist vom Staat und überhaupt unabhängig vom «Vertrauen» in Andere. Es ist also klar definiert, was Bitcoin will, nämlich eine Alternative zum aktuellen, auf Staatsvertrauen basierenden, Geldsystem zu bieten. Doch dieses neue System hat ebenfalls gravierende Mängel. Da die Geldmenge bei Bitcoin künstlich begrenzt ist, basiert es wiederum auf dem Glauben wahres Geld müsse eine begrenzte Ressource sein, um z.B. die Inflation zu begrenzen. Wie bei Gold soll Geld ein Wert an sich sein. Bitcoins wären demnach etwas wert. Das ist eine falsche Überlegung. Wie gesagt, Geld repräsentiert Wirtschaftsbeziehungen. Es muss deshalb absolut flexibel sein, je nachdem wie Wirtschaftsaktivitäten verlaufen. Eine Limitierung der Geldmenge führt stets wieder zu Problemen, wie zum Beispiel dem der Spekulation. Diese ist beim Bitcoin extrem stark, und so wird Bitcoin auch als Werthaltungssystem missbraucht. Abgesehen davon ist es auch nicht wirklich anonym, sondern nur pseudonym.

Die Blockchain Technology als solche hingegen, ist eine ausgeklügelte Methode, wie man in einem unübersichtlichen dezentralen System die Übersicht bewahren kann. Sie ist als reine Technologie neutral. Die Dezentralität wird bei Bitcoin aber mit einer besonders rechenintensiven Methode hergestellt, also mit einem enormen Energieverschleiss und mittels der Idee erkauft, wer schneller rechnet, wird belohnt. Damit ist auch das alte Wettbewerbssystem wieder in die Währung eingebaut, mit allen Nebenwirkungen. Die Notwendigkeit der Autonomie eines Geldsystems, also dass sich Währungen vom Staat lösen sollten, ist hingegen eine wichtige Erkenntnis von Bitcoin. Es ist die Umsetzung, welche misslungen ist, weil man glaubt mit einer reinen IT-Lösung die Probleme des Wirtschaftssystems lösen zu können und die Erfinder anscheinend keine Ahnung von Wirtschaft hatten.

Istvan Hunter: Würden sich nicht mit Bitcoin die erwähnten Probleme lösen lassen, und erst noch garantiert werden, dass die eigenen Geldtransaktionen nicht überwacht werden können?

Jens Martignoni: Mit Bitcoin wird nur das Problem gelöst, extrem isolierte und misstrauische Individuen zu haben, die ein Hilfssystem brauchen, um kommunizieren zu können. Doch auch Bitcoin geht davon aus, dass die Teilnehmenden bereits einen Besitz von Wert haben, den sie eintauschen können. Man muss also Bitcoin primär gegen normale Währung kaufen. Wer nichts hat, ist aus dem System raus, ausser, er tauscht vielleicht seine Arbeitskraft ein. Dann sind wir aber wieder beim System Arbeit als Ware, also wieder nicht bei einem zukunftsfähigen System.

Istvan Hunter: Mitten in der Finanzkrise 2008 haben einige findige Unternehmer in Italien, Sardinien, eine eigene Währung auf die Beine gestellt, den Sardex. Dies hat ihnen anscheinend eine nachhaltige Kapitalisierung für viele Lokalbetriebe eingebracht. Ist der Sardex ein Erfolgsmodell?

Jens Martignoni: Ja, das ist bereits über zehn Jahre ein Erfolgsmodell. Durch den Sardex konnte die Liquidität vieler Betriebe wieder sichergestellt werden, sowie die Wirtschaft auf Sardinien gestützt werden. Was leider nicht geschafft wurde, ist, dass sich die gemeinnützige Idee des Geldes durchgesetzt hätte. Dass dies ein System geworden wäre, welches allen gehört, so dass es eine Art Genossenschaft oder Assoziation aller Betriebe wird. So mussten zum Schluss doch wieder «Investoren» in das Projekt reingeholt werden, und diese haben den Sardex nun übernommen. Das Geldsystem an sich, also eine Bank, welche Betreiber eines Geldsystems ist, sollte jedoch gar keinen Gewinn machen dürfen, damit die gemeinnützige Idee greift und somit könnte da auch nicht «investiert» werden.

Istvan Hunter: Lässt sich das Sardex Modell auf die Schweiz übertragen? Wäre hier dasselbe Potential möglich?

Jens Martignoni: Ja, natürlich, respektive, wir haben es bereits; das WIR System. Dieses hat dem Sardex auch als Vorbild gedient. Doch das WIR System, das von der WIR-Bank in Basel betrieben wird, krankt ebenfalls an fehlendem wirtschaftlichem Verständnis und schöpft so sein Potential nicht aus. Das Sardex- System hingegen hätte in der Schweiz die fehlende Voraussitzung einer wirtschaftlichen Krise mit Geldmangel. Wir haben das umgekehrte Problem: Die Schweizer Banken und Finanzintermediäre sind überschwemmt mit Geld.

Istvan Hunter: Was lässt sich unmittelbar machen, um eine Alternativwährung auch in der Schweiz in mehr Wirtschaftsbetrieben zu verankern?

Jens Martignoni: Da gibt es drei Punkte.

Erstens, Erkenntnis zum Thema Geld und Währungen fördern. Indem man zum Beispiel das Systemdenken in den Vordergrund rückt, statt nur auf die Werthaltung des Geldes zu fokussieren. Ausserdem muss der Erkenntnisprozess in den Wirtschaftswissenschaften wieder in Gange gebracht werden. Die tradierten Wirtschaftstheorien behindern besonders stark den Grundgedanken des Miteinanders, den wir ins Zentrum stellen müssen.

Zweitens, Mut, die erkannten falschen Vorstellungen auch wirklich zu überwinden. Eine Wirtschaft zum Wohle aller nicht nur richtig zu denken, sondern auch die entsprechenden Konzepte an den korrigierten Vorstellungen auszurichten, ist zentral und die Voraussetzung für jeglichen Fortschritt in der Zukunft. Nur so können wir endlich zu etwas neuem wie zum Beispiel zu einer assoziativen Wirtschaft nach Rudolf Steiner kommen.

Drittens, Taten, die die Bequemlichkeit herausfordern und dieses Neue auch wagen. Es ist wichtig, bald ins Handeln zu kommen und die Wirtschaft und das Geldsystem komplett umzubauen, so dass neue Verhältnisse dann auch geschaffen werden können.

Istvan Hunter: Lieber Jens, ich danke dir für das Gespräch. –