Wala - Weltanschauung und Menschenbild

Interview mit der Wala Heilmittel GmbH in Schwäbisch Gmünd v.a. mit Dr. Heinz -Hartmut Vogel (ehem. med. Leiter, †), teils mit Geschäftsführer Malte Koos / am 24.06.1994 in D-Bad Boll / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Mikro-, Makrokosmos etc., Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der jeweilige Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 2,5 Std.

Die Textlücken (...) sind auf Video aufgezeichnet und werden bei Bedarf getippt.

(Manche Textstellen wurden markiert in Hinblick auf erste allgemein verständliche Dreigliederungsfilme mit bis zu 7 Ausrufezeichen !!!!!!!, ! = einfach unterstrichen, !! = unterstrichen + Fettdruck, ansonsten wurden 1 bis max. 7 Ausrufezeichen vorangestellt.)

Füllbilder: ca. 23 Min. (Band 341 mit Garten- Walahallen-Bildern)

Vorgespräch:

Koos: ....... Ist der Gewinn nun notwendig oder nicht ? ....... Gewinn wunderbar

........ Ja die Banken geben ihre Kredite ....... 12 % herrlich.

Koos: Ich kann nur einen Vertrag echt schließen, .......

(im Bild Zwischenschnitt Eingangsschild, Garten, ggf. Kristall statt Vogel)

....... Konsumterror .......

S.: Also wir sind jetzt bei der Wala Heilmittel GmbH mit zwei Stiftungen, die damit verbunden sind. Und das ist Herr Malte-Koos?

Koos: Geschäftsführer.

S.: Und Herr Heinz-Hartmut Vogel. Können Sie sich bitte selbst kurz vorstellen?

Vogel: Ja, ich bin Arzt, und fühle mich verantwortlich für alles Medizinische, was die Walla(?) angeht, also Heilmittelfragen, Fragen der Heilmittelherstellung, Fragen der Heilmittelwirkung, und natürlich auch ist eine wichtige Aufgabe, daß die Ärzte, die mit einer solchen Firma zusammenarbeiten, ein Anliegen haben, daß diese Mittel, die wir hoch schätzen, daß die auch ihren Patienten finden. Also die Mittel machen wir ja für Patienten, für kranke Menschen. Und da gehört zu der ärztlichen Aufgabe, den Boden zu bereiten für das Verständnis dieser besonderen Heilmittel, wie wir die herstellen, und deshalb machen wir Informationen und machen auch Tagungen für Ärzte, damit sie ein Verständnis haben für das Besondere dieser Herstellungsweise und dieser Wirkungsweise dieser Heilmittel, das ist die Aufgabe eines Arztes in einer solchen Firma.

S.: Gibt es vielleicht noch etwas zu Ihrer Person, was für die Zuschauer - ?

Vogel: Zu meiner Person, daß ich wie jeder andere ein Medizinstudium absolviert habe, promoviert habe über ein bestimmtes Thema, dann durch die Zeitumstände den Krieg mitmachen mußte als Arzt, und nach dem Krieg dann eine Begegnung hatte mit dem Gründer, mit dem ursprünglichen Gründer dieser Firma, nach dem Krieg an einem Krankenhaus in München, das war damals schon vorhanden, ein homöpathische Krankenhaus, und da hatte ich die Möglichkeit, oder auch das Glück, kann man sagen, diese besondere Heilweise kennenzulernen, die durch eine Ärztin, Frau Dr. Hauschka in diesem Krankenhaus vetreten wurde, das war so eine Art Schicksalsbegegnung, und ich hatte eben das Glück, fünf Jahre lang mit Dr. Hauschka, dem Gründer dieser Heilmittelfirma, der späteren (???), die damals noch nicht bestand, und der seine Frau, der Frau Dr. Hauschka, die die ärztliche Leitung hatte, und die nun - möchte ich sagen - aus der Quelle dieser Medizin geschöpft hat, denn sie hat noch die Möglichkeit gehabt, mit der Mitarbeiterin von Dr. Steiner, Frau Dr. Wegmann in Allersheim zusammenzuarbeiten. Sie hat also sozusagen an der Quelle gesessen dieser neuen Medizin, und ich hatte wiederum das Glück, von ihr eingeführt zu werden in diese Medizin und später habe ich dann selber eine Praxis gehabt über zehn Jahre, und in einem bestimmten Moment hat Dr. Hauschka mich dann zur Wala geholt als Mitarbeiter, um eben nun meine medizinischen Kenntnisse von Frau Dr. Hauschka in diese Firma einzubringen. So meine diesbezügliche Entwicklung.

S.: Wie würden Sie Herr Koos sich selbst kurz vorstellen und dann vielleicht gleich überleiten zu der Arbeit, die Sie machen ? Und dann die Wala noch -

Koos: ....... aus der Industrie ....... Ingenieur ....... Entwicklungshilfe ....... ...

Koos: Ich bin in Hamburg auf die Waldorfschule gegangen .......

S.: Was macht die Wala?

Vogel: Die Wala macht Heilmittel, das ist ihre Aufgabe .......

(Unterbrechung)

Vogel: ....... schonmal in die Fangarme der sich dann entwickelnden Naturwissenschaft geraten, ein bedeutender Atomphysiker ....... wertvolles, wichtiges Buch, der ist gefragt worden zu von der Anpassungskatastrophe der Medizin an die Naturwissenschaft. Es ist der Mensch vergessen worden dabei. Der Mensch, der kranke Mensch. Und durch die Anthroposophie, das Weltbild Steiners und das Verständnis, das Steiner für den Goetheschen, für die Goethesche Weltschauung eigentlich ermöglicht hat, ist nun der Mensch als das Wesen anzusehen, um das sich alles dreht, nämlich, daß Krankheit ja eine Art Bedingung ist der Menschwerdung, daß die Krankheit nicht etwas an sich Böses ist, sondern die Krankheit ist eine Chance - möchte ich sagen, zur Korrektur - nicht nur der eigenen - ich möchte sagen - Biographie und Biologie, sondern gleichzeitig als eine Korrektur anzusehen an der Natur selber. Die Natur selber, nach der Goetheschen Auffassung, ist eigentlich in ein -, wie er sagt, in Sackgassen geraten.

!!!!: Also durch die Art der Heilmittelzubereitung. Durch die Art der Krankheitsauffassung und durch die Art der Krankheitsüberwindung greift der Mensch mit hinein in die ihn umgebende Natur. Er ist also mit der Natur aufs engste verbunden, und diese Heilmittel, die wir hier machen, dienen oder sollen - ich möchte sagen - diesem tiefen Verständnis des Zusammenahngs Mensch-Natur dienen, und dem Menschen helfen. Durch die Krankheit, die er damit überwinden lernt, korrigert er eigentlich gleichzeitig - das ist eigentlich eine philosophische Auffassung - korrigiert er etwas an der Natur selbst, so wie er mit der Natur umgeht und mit sich selber, denn er ist ja selber ein Teil der Natur. Unsere Organe, unsere ganze Physiologie ist ja Natur. Also indem wir uns versuchen, wieder in ein inneres Gleichgewicht mit uns selber und mit der Natur zu setzen, heilen wir gleichzeitig die Natur. Deshalb ist diese ganze medizinische Auffassung nicht zu verstehen ohne das, was man heute als so dringend notwendig ansieht, nämlich die Heilung der Natur und

Das ist die philosophische - der phiolosophische Hintergrund dessen, und deswegen steht dieses Heilmittel so im Zentrum, also jedenfalls im Zentrum einer Firma, und wir dienen dieser, dieser ganzen Bewegung oder dieser Tendenz oder dieser Erwartung einer Wiederfindung einer neuen Gesundheit.

S.: Sie haben (es) jetzt teilweise schon meine nächsten Fragen beantwortet, aber vielleicht frage ich nochmal etwas spitzer, ob Sie da noch etwas ergänzen wollen: Was macht ein Wala-Produkt aus? Und welche Unternehmensphilosophie haben Sie? Das haben Sie jetzt eigentlich schon beantwortet, oder möchten Sie da noch etwas - spezielle Unternehmensphilosophie ist vielleicht ein bißchen - ich habe das jetzt so verstanden, der Mensch und so im Hintergrund und- ?

!!!!!!:

05.14.28. Schau in dich selber und du erkennst die Natur. Schau in die Natur und du erkennst dich selber. Das ist das geistige Fundament.

S.: Ist das im Widerspruch zur Naturwissenschaft? Sie sagten etwas von Fangarmen der Naturwissenschaft - oder ergänzt sich das?

Vogel: Das ist kein Widerspruch, sondern die Naturwissenschaft hat sich selber von dieser umfassenden Idee gelöst und beschränkt sich rein auf das physikalisch-chemisch definierbare. Was ich physikalisch-chemisch definieren kann, ist Wissenschaft. Deshalb fällt es der, nicht wahr, so schwer, eine Wissenschaft von der Seele, eine Wissenschaft vom Menschen, eine Wissenschaft vom Geist zu entwickeln. Das kann sie nicht - weil ihre Mittel, ihre Methoden beschränkt sind auf das physuikalisch-chemische, wie ich es eben schon sagte, nicht. Sie läßt also - die Naturwissenschaft läßt den anderen Teil beiseite. Deshalb konnten die von mir genannten Forscher im letzten Jahrhundert (wir) erkennen nur (an) am Menschen, was physikalisch und chemisch definierbar ist. Alles andere lassen wir weg. Das war ja in gewisser Weise ehrlich. Kann man sagen, das war ehrlich, aber es war völlig unzureichend, und jetzt haben wir das Dilemma, daß der Mensch auf der Strecke geblieben ist. Wir müssen den Menschen einfügen in das, was die Naturwissenschaft auch liefert. Auch wir bekämpfen in Gottes Namen nicht die Naturwissenschaft, nicht wahr, die hat ja ihr Fundament. Es gibt für sie Gesetze des Räumlichen, es gibt Gesetze des Chemischen, ist ja wunderbar, periodisches System der Eelemnte. Großartig, es gibt nichts Großartigeres als diese fabelhafte Ordnung, die wir da wiederfinden, aber so, daß man den Menschen, dieses moralische, eigentümliche Wesen - darum gehts uns, also die Zusammenfügung von menschlicher, sagen wir mal, sagen wir mal, menschlicher Ontologie, der Seinsgründe des Menschen, das Wesen des Menschen ist unser Anliegen, das zu erkennen, und ihm behilflich zu sein, in dieser - in der Einbettung in die Natur sich nicht selber zu verlieren und sich dadrin wiederzufinden. Das ist im Grunde der philosophische Hintergrund.

Und ich sehe es gerne in Kreisen. Und es gibt einen engen Kreis, einen nächsten Kreis, einen weiteren Kreis, schließlich muß der Hof gekehrt werden, schließlich müssen die Fenster geputzt werden, also es ist immer ein(e) andere(r) Funktionskreis, immer mehr die Peripherie, und im Zentrum, da sieht nunmal wegen mir die Geschäftsleitung, die nun das Ganze überblicken müssen, durchdringen müssen, können müssen, von ihrer Ausbildung her, von ihrem Kenntnisstand her, und müssen auch soweit von ihrem Alltag befreit sein, daß sie die Funktion des Ganzen überschauen. Ich spreche jetzt gerade schon als Arzt.

Wir haben dasselbe in eine menschlichen Organismus. Wir haben ein Zentrum und wir haben die Peripherie der Organe. Und im Zentrum wird nun dauernd die Peripherie einbezogen, und dann kommt wieder ein Impuls in die Peripherie. Die Peripherie wird wahrgenommen, und es wird das, was wahrgenommen ist, verwandelt und bezogen auf das Ganze. Das ist eigentlich die Funktion des Herzens, die Funktion des zirkulierenden Blutes. Und durch diese Kommunikation von Zentrum zur Peripherie, das ist eigentlich eine neue Funktionalität, in die gerne sich der einzelne Mensch hineinstellen mag, denn er hat ja besondere Fähigkeiten, besondere Begabungen, und der ist sozusagen begabt für, jetzt bin ich wieder medizinisch, für was die Leber leistet, was die Nieren leisten, was die einzelnen Organe leisten, das sind ja großartige Spezialleistungen. Die müssen aber eingefügt sein in ein Gesamtgefüge, das muß von einer Stelle aus dauernd ausstrahlen, dauernd ausstrahlen, bis in die Einzelheiten, und zurückstrahlen wieder ins Zentrum. Also dieses Hin und Her, also das ist eine Funktionsform, die ist organisch, und die - habe ich den Eindruck - streben wir ja an. Wieweit wir das jeweils schon verwirklichen können, ist eine nächste Frage. Aber es ist eine - eine (eine) Form, die weggeht von der Befehlsstruktur. Es ist eben eigentlich eine Kooperatiosstruktur. Wie ein menschlicher Organismus. Es ist alles auf Kooperation angelegt, und auf inneres Gleichgewicht. Das ist eben das Wunderschöne in einem Organismus. Und ein menschlicher sollte eigentlich ähnlich funktionieren, ein menschlicher Organismus - nach dem selben Prinzip.

Mir fällt zu dieser Schilderung doch ein - wieder ein Vergleich auf. Es ist schon interessant. Im menschlichen Organismus gibt es die Stelle, kann man beinahe sagen, die das filtert, wenn Sie das eben schildern, das heißt, daß nicht alles beliebig aus der Peripherie zum Zentrum stürmt, anstürmt, nicht, und umgekehrt. Sondern dazwischen ist ein Filter eingebaut. Daß die einzelnen Organe nicht beliebig ihre Eigentümlichkeit in das Ganze hineinprojizieren können, das nennen wir heute Immunkrankheiten. Die Immunkrankheiten, die immunologischen Krankheiten ist (sind) ja nichts anderes als ein Zu-selbständig-werden einzelner Teile, ein(es) Organ(s). Ein Dickdarm benimmt sich eigentlich jetzt zu autonom. Er ist nicht mehr eingefügt in das Ganze. Er ist nicht mehr ein dienendes Glied. Da fällt mir jetzt noch eine ganz große Schwierigkeit ein, und die ist ein, das ist der (das) Schicksal der Zivilisation, nämlich die Arbeitsteilung. Die Steigerung der Leistungen hängt mit der Arbeitsteilung zusammen. Daß wir viele Spezialisten haben, und indem er entlastet wird von anderen Dingen und sich konzentrieren kann auf das, was er besonders kann, dadurch steigt das Gesamtniveau. Aber wir erkaufen das mit einer gewissen Einengung. Das ist wirklich auch - nicht nur in einem Betrieb, sondern das ist auch im Ganzen so, daß einer wirklich dann Hochleistungen bringt als ein Ingenieur, als ein Spezialist, und darunter leidet natürlich in gewisser Weise seine menschliche Wesensnatur, die ja immer auf Ganzheit angelegt ist. Und das ist ja wirklich ein echtes, fast ein Opfer, daß der moderne Mensch in der modernen Zivilisation zunächsteinmal bringt, wenn er ein Spezialist geworden ist. Und jetzt ist es schon auch in einer solchen Firma wichtig, daß wir schon auch den Einzelnen, der ja auch in seiner Weise an seinem Platz ein kleiner Spezialist unter Umständen sein muß.

Einer, der die Salben herstellt, rührt und dafür sorgt, daß sie optimal sind, das ist ein Könner auf seinem Gebiet, nicht. Und jetzt müssen wir das kompensieren, indem wir ihn immer wieder durch gute Informationen einbeziehen in das Ganze. Daß er den Sinn seiner besonderen Tätigkeit für das Ganze dauernd erkennt, und dann kann er es auch mit Befriedigung tun. Es darf aber nicht unterlassen werden. Er muß einbezogen werden in die Zielsetzung des Ganzen. Das ist ein ganz wichtiger Teil der Wiedergutmachung dafür, daß er ein Spezialist ist. Das ist wirklich so. Also wenn ich von mir sagen darf: ich habe das große Glück als Arzt, so ausgebildet zu sein oder so einen Beruf zu haben, der dauernd doch den ganzen Menschen im Auge behalten darf. Das ist wirklich ein besonderer - ich fühle mich niemals als Spezialist als Arzt. Ein Bauer zum Beispiel, der seinen Hof bewirtschaftet, das ist auch schon kein Spezialist mehr, der ist schon ein bißchen ein Universalist. Also der Mensch ist ein eigentümliches Wesen. Auf Ganzheit, auf Universalität angelegt, und in der heutigen hochentwickelten Zeit muß er notgedrungen auch irgendwo ein Spezialist sein. Also entsteht eigentlich durch seine eigene Seele auch dieser Zwiespalt. Und viele Menschen werden dadurch krank, daß sie ein Leben lang in einem Spezialistentum aufgehen müssen. Dadurch, das kann sie krank machen.

Koos: Aber genau dieser Spezialistengedanke, der ist im Wandeln begriffen. Heutzutage werden Spezialisten anders gesehen als noch - sagen wir mal - vor 50 Jahren Spezialisten, die nun bei Ford zum Beispiel ein Auto gebaut haben. Das ist anders geworden. Der Fließbandspezialist, das ist ein Spezialist der Vergangenheit. Heute wird das anders organisiert und muß anders organisiert werden. Und das ist nicht allein eine Wala-Philosophie, sondern das ist

ganz allgemein in der Wirtschaft tatsächlich, hat sich das gezeigt heute. Fraktionale Organisation, Reingenieuring, das sind alles Schlagworte zwar, aber das sind Begriffe dafür daß die Unternehmen sagen: Ich kann mir das gar nicht leisten, Fähigkeiten ungenutzt zu lassen Das heißt ein Mitarbeiter, der hier vielleicht nur einseitige Handgriffe machen sollte, das darf gar nicht sein. Denn in seinem Privatleben ist er ein perfekter Manager, indem er sich ein Häuschen baut. Das können wir alle hier im Schwabeländle lernen. Wie geschickt die das machen. Die können das, können mit Hanwerkenr verhandeln, alles mögliche können die organisieren. Aber von morgends um 4 bis mittags um 4, da könne sie es nicht. Das geht nicht !

Vogel: Ich glaube das ist ein wichtiger Gedanke ....... H. Groß, der einmal sagte, der ehemalige Vorgesetzte begleitet .......

Vogel: Und das heißt eigentlich menschlich.

Der Mensch ist ja seiner Natur nach ein Unternehmer. Das hat schon in der Eiszeit angefangen.

Vogel: Ja. Ja.

Koos: ....... 100 % in den Händen der Stiftung .......

Koos: Wie jede Stiftung gehört die Stiftung nur sich selbt .......

Vogel: ....... Hestellung dieser Heilmittel .......

Vogel: Ja nach welchen Bedürfnissen fragen Sie ....... Bedürfnisse individuell ....... Neid ....... Schubkarren fahren ....... behindert ....... anderer Mercedes ....... Möglichkeiten ungeheurer unterschiedlich ....... Bedürnisse müssen Ausdruck der Fähigkeiten sein (!??) ....... dieser furchtbare Sozialneid.

Vogel: Genau ....... akzeptieren, das ist doch so wichtig. Das ist ....... unglaubliches Mißverhältnis.

Vogel: ....... gibt es nicht ....... aber im Verhältnis zum Menschen ....... Proudhon: Die Gegenseitigkeit ist die Formel der Gerechtigkeit. ....... Bild der Waage ....... primitiv ....... Portugal ....... Afrika Stamm bestimmt erstaunliche Gerechtigkeitsrealität.

Koos: Interessant ist Herr Dr. Vogel ....... verschiedene Branchen verschiedene Gehälter ....... trotzdem zufrieden. Es arbeitet einer inder Textilbranche ....... 05.44.56. Und dieses Einkommensnieveau der verschieden Branchen ist durchaus sehr unterschiedlich. .......

das ist auch unsere Erfahrung ....... untereinander eine gewisse Durchsichtigkeit, Gerechtigkeit ....... 7 Gehälterstufen ....... mit allen Mitarbeitern diskutiert ........ Orientierung nach der Ausbildung .......

Vogel: Daß es als gerecht empfunden werden kann. Also wir haben so eine Art - Wie nennt man das ?

Koos: Einstufungsausschuß.

Vogel: ....... Robert Owen ....... alle gleiches Gehalt auch die Frauen .......

Koos: Und der Schlußstein ....... wenn ich tüchtig zupacke ....... nicht irgendwo außerhalb und stopft sich die Taschen voll

Vogel: Das ist ausgeschlossen.

Koos: ....... Großteil ausgeschüttet ....... Hier fließt nicht irgendetwas ab für ganz andere Interessen.

Vogel: Und er weiß auch, Herr Koos, ....... Eifer aller Gesamtniveau stiegt .......

Bei uns ist in dem Sinne wie früher kein Arbeitgeber da ....... bemühen uns, daß das Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis verschwindet. Die Begriffe mag ich auch wieder nicht. ....... Arbeitnehmer gibt Arbeit ....... ... ...

S.: Meinen Sie jetzt Grundeinkommen und Leistungeeinkommen oder habe ich das jetzt - ?

Koos: Nein, das was Herr Dr. Vogel meint ....... Wir würden das Unternehmen in Gefahr bringen, wenn wir ganz eigene Formen zu entwickeln.

S.: Können Sie ein Mitarbeiter einstellen, der eigentlich nicht ausgebildet ist aber 10 Kinder hat ....... ?

Koos: ....... nicht allgemein abhandeln.

S.: Das ist halt das Problem, daß wenn man da eine klare Leiter macht, daß da -

Koos: Es ist unsere feste Überzeugung, erstens daß es möglich sein sollte und zweitens, daß es möglich ist..

Vogel: Das geht natürlich in die Frage, wie weit man einen Sinn hat für die Tatsache ....... von Kindern .......

Mein Standpunkt ist der, jemand der 5, 6, 7, 10 Kinder aufzieht, eine unheheure soziale Leistung. Und jetzt wieder die Frage. Das steckt ja auch in dem Kindergeld drin ....... siehe Generationenvertrag mit Renten, da kommt es zum Zuge. Wir hatten uns schon Gedanken gemacht ....... (vgl. Hinw. v. Urbaschat) .......

Koos: Tatsächlich haben wir die Mitarbeiter gefragt. Sehr viele haben dem zugestimmt ....... Mitarbeiter mit Kindern etwas mehr bekommen, als ihnen so .......

S.: Welche Ansätze einer verbraucher- und naturgemäßen und partnerschaftlichen Wirtschaft können Sie skizzzieren. Und welche Erfahrungen haben Sie damit ?

Koos: Ja, wir haben einmal natürlich ein ganz deutliches Anliegen an den Schutz der Natur, der Pfanzenwelt ....... bei gleichen Anliegen Zusammenarbeit ....... Verträge wirklich frei ....... auch Morgen noch etwas zu verbessern .......................... eine Tagung. Sie kommen hier her und haben die Möglichkeit ihre sehr borenden Fragen zu stellen ....... Angefangen hat es mit Mißtrauen. Und jetzt ist daraus eine Art Vertrauen erwachsen .......

Vogel: Das ist im Grunde ähnlich mit der Ärzteschaft, wenn ich das einschieben darf. Wir müssen, gerade wenn Sie das Wort Vertrauen nennen, wir hatten hier am Wochenende eine Tagung, der Saal war bis zum letzten Platz voll, wir mußten hundert Anmeldungen absagen, so stark ist das Interesse. Allerdings spreche ich eben nicht von der Firma, sondern von einem medizinischen Seminar, das eine Unabhängigkeit hat. Das ist also ein eigener Ärzteverein, der aber einen so engen Kontakt, ich möchte sagen durch Personalunion mit der Wala, daß wir auch die Ideen der Wala da natürlich auch einbringen können. Und es ist entscheidend, daß die zuhörenden Kollegen, die Ärzte, ein Zutrauen bekommen zu dem ganzen Ideengut und schließlich zu den Heilmitteln, die schließlich dann auch hier von uns als Beispiele gebracht werden, zum Verständnis der Heilmittelanwendung. Also ich glaube, das ist eigentlich die Basis, die Verständnisbasis, denn selbstverständlich können wir mit Ärzten keine Kooperationsverträge machen, das wäre ja schlimm. Das sind freie Leute. Ein Kooperationsvertrag wäre, daß die Ärzte beteiligt werden, wenn sie viel verordnen, dann kriegen sie Dividenden. Gell, das wäre ja das Schlimmste, was es gibt. Das allerschlimmste. Ich habe manchmal Sorgen, daß es sowas gibt in der Welt.

S.: Das wird es schon geben, denke ich.

Vogel: Ich fürchte das, ja. Also wir müssen frei sein, das ist sehr wichtig, was Herr Koos sagt. Und es muß ein - immer wieder, das ist ja das eigentlich Menschliche, dieser freischwebende Balanceakt in unseren sozialen Verhältnissen zueinander, das ist das eigentlich Menschliche. Und jedem Menschen muß dieses (diese, dieses) Gleichgewichtsfunktion im Verhältnis zu den anderen dauernd geweckt werden und wachgehalten werden.

S.: In unserer Wirtschaft ist ein großes Problem, daß allein in dieser betriebswirtschaftlichen Denkungsweise arbeitet jeder für sich, man hat seine eigene Forschungsstelle, und was man tolles rausfindet, das wird geheim-, entweder selbstvermarktet, oder es wird vielleicht zu einem tollen Preis an einen Giganten verkauft, und dann verschwindet es für 30 Jahre in der Schublade, weil es vielleicht für andere Einzelbetriebe wiederum negativ ist. Was halten Sie von diesem Patentrecht, oder auch am Beispiel - haben Sie vielleicht einen geistigen Austausch mit der Forschungsabteilung der Weleda, - oder haben Sie Geheimnisse voneinander und denken - ?

Koos: Wir haben Geheimnisse, und wir haben gemeinsame Arbeit. Und wir kooperieren gerne mit anderen Firmen, auch mit der Weleda, auch mit anderen Firmen, wie zum Beispiel Helixor, Abnurba, Novipharm (?), mit denen kooperieren wir gerne. Wir kooperieren aber durchaus auch mit Firmen der biologischen Medizin, die also Homöopathika herstellen, die phytotherapeutische Präparate herstellen, und zwar wann, ist ja dann die Frage: wann kooperieren wir. Dann, wenn wirklich diese gemeinsamen Interessen eine gemeinsame Klammer haben. Wenn es zum Beispiel darum geht, ein freies Gesundheitswesen zu erhalten. Wenn es darum geht, beim Bundesgeundheitsamt durchzusetzen, daß die Präparate, die vollkommen harmlos sind - durchzusetzen, daß die nun nicht durch irgendwelche Schikanen behindert werden, dann arbeiten wir ganz eng miteinander zusammen.

Wenn es darum geht, Rohstoffquellen zu erhalten, und eben - ohne der Natur zu schaden, dann arbeiten wir intensiv mit anderen Firmen zusammen. Und da gibt es aufgrund der gemeinsamen Einstellung (gibt es) natürlich Firmen, mit denen können wir auf vielen Gebieten zusammenarbeiten, und dann gibt es natürlich aufgrund sehr differierender Einstellungen Unternehmen, mit denen wir nur in kleinen Bereichen zusammenarbeiten (arbeiten) können. Und natürlich, weil wir auf vielen Gebieten mit der Weleda und ihrer Einstellung harmonieren, arbeiten wir auf vielen Gebieten zusammen. Das heißt aber nicht, daß wir nicht auch einen Wettbewerb miteinander betreiben.

Sie müssen sich das so vorstellen: Wir beide machen aus, sind befreundet, und sagen, so, jetzt wollen wir mal einen Wettlauf miteinander machen: 100-Meter-Lauf, und der Dr. Vogel gibt den Startschuß. Und wir laufen beide los, ja, und nun würde ich sagen, ach, ich möchte ihn doch ganz gerne gewinnen lassen, das kann ich doch nicht machen, der hat vielleicht Pech gehabt, und jetzt lasse ich ihn mal gewinnen, und laufe einfach ein bißchen langsamer. Ist das fair? Ist das gut? Nein. Wir wollen es doch gerade wissen. Auch wenn wir Freunde sind, wir wollen uns aneinander messen. Und wenn ich mich noch so ärgere, daß ich als zweiter ins Ziel komme, ich möchte es doch wissen, und ich verlange von meinem Freund, daß er das beste gibt, was er überhaupt nur geben kann. Und ich möchte gewinnen, ich will vorne sein, ich will schneller sein. Und das finde ich, ist durchaus ein ganz gesunder Wettbewerb, den man an so einem Bild meines Erachtens ablesen kann. Nicht ein Bein stellen. Nicht ein bißchen so zurückdrängen, das ist nicht in Ordnung, das ist Konkurrenz vielleicht - aber ein richtig guter Wettbewerb. Das Bessere um des Besten willen.

Vogel: Vielleicht darf ich das noch verdeutlichen, was Sie jetzt sagen. Wettbewerb ist ja ein geistiger Wettbewerb, ist immer ein geistiger Wettbewerb. Und die Ideen, die müssen so frei sich nur entfalten können wie noch was. Und in den Fluchtbahnen, in denen zeigt sich dann die Fruchtbarkeit. An ihren Früchten werdet ihr es erkennen. Das, was dann als Ergebnis einer Idee, einer fortschrittlichen Idee, einer was auch immer, da zeigt sich dann eben die Fruchtbarkeit. Und, so daß wir wegkommen müssen von dem Verdacht, der ruinöse Wettbewerb geht sozusagen auf Vernichtung des Einzelnen. Der geht (auf) eigentlich in Richtung der materiellen Existenz. Während der geistige Wettbewerb, der ja viel zu sehr unterdrückt wurde durch das Staatsschul- und Hochschulwesen, der wirklich geistige Wettbewerb, der Universitäten und der (???), der auch - früher war es also so, wenn man gerufen (wurde), wohin auch immer, ob nach Heidelberg oder an die Charité als Chefarzt, als Ordinarius, das war die größte Ehre, das war also fabelhaft. Oder man hat dort seine Assistentenzeit absolvieren können, weil das also spitze war. Geistige Spitze. Die Charité war ja bis zur Jahrhundertwende, letzte Jahrhundertwend,e führend auf der ganzen Welt, die deutsche Medizin ist also längst abgetreten. Vielleicht wichtig nur zu der Frage, daß der Wettbewerbsgedanke beschränkt sein muß natürlich auf das Geistige, in dem Moment, wo er ins Wirtschaftliche eingreift, und das ist das Beinstellen, daß ich ihn behindere, daß ich dafür sorge, daß der keine Genehmigung bekommt, daß er keinen Bauplatz kriegt, ich weiß nicht was, dann ist es, das ist echt, ich weiß nicht, wie man den Wettbewerb nennen muß, aber wegen mir Verdrängung oder so was, aber der geistige, der muß erhalten bleiben, und der ist zu schwach, der ist im Schulwesen, also ich bin - viele, viele Lehrer, die wollen auch keinen Wettbewerb im Schulwesen, weil das ja furchtbar unbequem ist.

Stellen sie sich vor, in Stuttgart zehn Waldorfschulen, in Stuttgart, das wäre ja möglich, nicht, fünfzehn. Ich habe mal mit Lehrern darüber gesprochen, das ist denen gar nicht angenehm. Die wollen ein Monopol haben. Die ursprüngliche Waldorfschule, in der ich ja war, in der Haussmannstraße: Ich hatte das Glück, in der ersten Waldorfschule - ich habe eine Monopolerziehung genossen. Tausende von Kindern wurden abgewiesen, aus der ganzen Welt, damals, tausende von Kindern, weil es nur eine Monopol-Waldorfschule gab. Und Steiner hat natürlich gesagt, wir brauchen den Weltschulverein. Wir können gar nicht genug Waldorfschulen haben, die sind natürlich dann alle im Wettbewerb miteinander. Wenn wir in Göppingen drei Walsdorfschulen hätten, dann können wir mal sehen, wie die sich anstrengen müssen. Wahnsinnig muß man sich dann anstrengen. wenn der unterdrückt wird, dann erlahmt schließlich alles. Aber in der Wirtschaft müssen wir es wirklich trennen. Das war also mein Einwurf dazu.

S.: Ja finde ich gut. - Also die beste Produktidee können wir auskämpfen bis aufs Messer ....... Das habe ich von Kannenberg inzwischen: Man müsse den Krieg ins Geistige heben.

.......

.......

Vogel: ....... die Wirtschaft macht ja dauernd Überschüsse ....... stauen sich zurück in die Kapitalsphäre, wie ein Karzinom ....... zurechtgefunden haben, daß sie

von den Zinsen und Dividen leben. Das ist also jetzt das neue Einkommen. Also ....... Kapitalstau ....... Bankdirektor: Kapital-Mure, Billionen ....... Das sind alles Ansprüche an den Markt. Under er sprach: Wie eine Mure, wenn die losbricht .......

....... Bekannte von mir ....... Also eine Mure bricht plötzlich los, es sammelt sich Kapital .......

Also ich will damit nur sagen, der Topf fließt nicht über, der Kapitaltopf kann nicht überlfließen. Wo soll der hinfließen? Der soll in die Dienstleistung in die Kultur fließen ....... nicht bereit, da keine Dividenden ....... Und das ist das Riesenproblem der Verteilung.

Koos: Kann man das nicht ganz einfach sagen, solange die Menschen darauf aus sind Vermögen anzusammen, geht es nicht. ....... nicht horten ....... Wenn man darauf aus wäre die Bedürfnisse zu befriedigen, ween das das zentrale Anliegen wäre, dann wäre mit Sicherheit das Arbeitslosigkeitsproblem behoben ....... Das ist ja eine entzogene Kraft, die ja eigentlich die Möglichkeit für neue Leistungen erschließen sollte ....... und nicht darauf, wie kann ich Vermögen oder Kapital horten, dann meine ich wäre ganz praktisch von der Einstellung her die Sache ganz anders in der Entwicklung .

Vogel: Also wenn wir dafür Zeit hätten, würde ich das Mittelalterbeispiel bringen ....... Brakteaten ....... Irving Fisher, der Berater der damaligen US-Bank ......., und der bringt das mittelalterliche Beispiel ....... bis zum Verbot der Brakteaten, florierte in ganz Europa die Wirtschaft ....... ca. 1120 bis 1440 Dombauten, da kamen die Ulmer und haben sich zusammengesetzt ....... flossen die Spenden .......

Koos: Obwohl alle die daran gebaut haben ....... selbst nie erleben .......

Vogel: Das hing natürlich mit zwei Dingen zusammen. Zum einen die starke Religiosität ....... zum anderen der Schlagsatz ....... mit dem Geld gar nichts anderes haben anfangen können ....... Schlagschatz ....... ... ... woher der Spruch kommt: "Stadtluft macht frei" ........ es gibt Leute, die haben während sie schlafen 1, 2, 3, 4 Millionen verdient, während sie schlafen .......

Vogel: Das kann ich Ihnen sagen ....... Schlagschatz ....... weil geklagt wurde, daß es zu kompliziert wäre ....... wurde auch von den Münzherrn mißbraucht ....... 2, 3, 4 mal im Jahr ...... Der erste der es gemacht war, ist Friedrich Barbarossa

S.: Haben sie noch etwas Grundsätliches zur Bodenfrage zu sagen ?

Vogel: Also ........ John Stuard Mill: Eigentum kann nur sein, was ich selbst geschaffen habe. Und der Boden, das ist ein Gottesdarlehen. Das findet man alles vor ....... Fisher ....... Eigentum kann nur sein, was ich selbst geschaffen habe. ....... mache einen Zaun drum ....... verlange Tribut, Bodenrente ....... Bodenfrage muß gelöst werden - aus der Spekulation heraus ....... Deswegen haben wir hier einen Quadratmeterpreis von 400 Mark.

Koos: Also heute haben wir 700,-.

Vogel: Na sehen Sie. Innerhalb einer Generation ....... früher 20,- ....... Als gut, die Bodenfrage muß gelöst werden aus der Spekulation heraus. ....... Das ist also das größte Unrecht, das man sich vorstellen kann. Das sagen auch ...... Henry George usw., nicht?.

S.: Geistesleben - oder freies Geistesleben: Was ist Geist und wo ist Geistesleben zu finden?

Vogel: Ja, soll ich das sagen. Also Geist ist jeder Mensch. Das Geistesleben ist der Einzelmensch, jeder Mensch ist ein geistiges Wesen, also jeder Mensch muß sozusagen ein freies Wesen sein können und dürfen. Also muß die Rechtsorganisation dafür sorgen, daß er ein freies Wesen ist, freie Verträge schließen kann, sich frei bewegen darf, und so weiter.

Also alle Artikel sind Freiheitsartikel, (06.25.00.) und zwar in Gegenzug zu dem, was man zwölf Jahre erlebt hat, also der Parlamentarische Rat hat in wunderbarer Weise jetzt aufgeräumt mit diesen Einschränkungen, den Freiheitseinschränkungen durch die Nazis, und so haben wir das wunderbarste Grundgesetz. Und ich bin immer wieder erstaunt - und große Juristen, die vertreten das auch, 06.25.23. die vertreten das auch. Und wenn ich vielleicht eine Begegnung erwähnen darf - ich lese eine kleine Schrift: "Das verfassungsrechtliche Verhältnis von Schule Staat." Das verfassungsrechtliche Verhältnis von Schule und Staat - von einem Professor Willi Geiger. Ich denke großartig, wer ist denn das ....... Bundesverfassungsrichter in Karlsruhe. Ich also wie man das als junger Mensch so macht, habe telefoniert ....... Ich sei selbst in eine "freie" Waldorfschule gegangen, hebe ich ihm erzählt, und fand diese Schrift fabelhaft .......

daß auch die Hochschulen frei sein müssen, staatsfrei! Gell.

Koos: Nur Herr Dr. Vogel, was wir feststellen können ist, daß die Gesetze nicht die Freiheit nicht bringen können. Sie können sie nur ermöglichen. Aber erkämfen müssen wir Menschen das selbst. Und die Realität sieht nicht so aus, daß all das, was sie aufgezählt haben auch frei ist.

Weil doch zu viel Trägheit ....... (ironisch:) fabelhaft, wenn sie lebenslang verbeamteter Forscher sind. Also von amtswegen dürfen sie forschen ....... Diie würden um die Studenten werben - und zwar die guten .......

Also es wehrt sich eine träge Masse in uns - wehrt sich gegen diese Freiheitlichkeit. Und natürlich würden dann viele umsatteln müssen. Die waren mal Hochschullehrer geworden, aus welchen Gründen auch immer, und jetzt reichts gar nicht mehr. Jetzt würden sie eigentlich - ja was. Was sollen die denn machen?

Koos: Also führen wir ein den umgekehrten Numerus Clausus.

Vogel: Sozusagen (lacht). Sozusagen. Also das steht dem entgegen. Die Trägheit der Menschen ist ein unglaubliches Hindernis. Und die Bequemlichkeit. Weil die Herausforderung der Freiheit ist ja eine (eine) ungeheure Herausforderung. Jetzt steht und fällt mein Lebenserfolg mit mir selber, und nicht, weil ich Zertifikate habe, und einen Anzug habe, und einen Rechtsanspruch. Das Abitur ist ein Rechtsanspruch, das Staatsexamen ist ein Rechtsanspruch. Wenn ich den mal habe, dann kann ich mich zur Ruhe setzen eigentlich, und verwalte dann so meine Patienten, nicht?

S.: Dann haben Sie sicher auch den Eindruck, wenn man also ein Gehalt nach Bedürfnis auszahlt und nicht nach der Leistung - ?

06.29.28.

Ein Beamtengehalt ist ja in gewissen Sinne ein Grundgehalt unabhängig von der Leistung, auch ein Tarifvertrag ?

Vogel: Das ist aber der Fehler eben. Das ist im System der Fehler

Also es muß ein Reiz da sein ....... Leistung am eigenen Leibe spüren.

Also dieser Druck .......

Koos: Aber wir können das doch ablesen ganz einfach an der Realität ....... gut ausgebautes soziales Netz, aber sind sie deswegen angstfrei? .......

Durch diese Rezession und den Konjunkturverlauf sind wir gerade dabei zu lernen: Die einzige Sicherheit, die wir haben können ist der Wandel. Das ist die einzige Sicherheit. Und in der Beweglichkeit und im Wandel sich das zu bewähren, das ist genau das Gegenteil, von dem was an vielen, vielen Stellen gerade in unserem sozialen Sicherungsnetz gemacht wird.

S.: Also sie meinen nicht, daß das zu wenig wäre und wenn man denen noch 300 mehr gibt, dann können sie sich wieder richtig weiterbilden .......... ? Man wird ja schon ein bischen komisch behandelt als Sozialhilfeempfänger.

06.31.36. !!!!: Wenn ich nur die Hälfte Steuern zahlen würde, dann hätte ich ja mehr Raum. Wie haben denn früher die Menschen studiert ?

06.32.16. !!!!: Milton Friedman, der hat festgestellt in den USA: Vorher als es kein Sozialversicherungssytem und soziales Netz gab, als alles sehr frei war, da haben die Besserverdienenden freiwillig Geld hineingegeben für die Wohlfart, wie man so schön sagt. - Als dann ein soziales Netz eingeführt wurde auf gesetzlicher Grundlage, war das Geld was dann insgesamt zur Verfügung war weniger als das was vorher da freiwillig gegeben wurde.

Vogel: Na ja, das sind die Fleischtöpfe von Ägypen ....... ... ... Es war für alles gesorgt. Das ist eine Riesengefahr für den Menschen. Das andere ....... Wir müssen dafür sorgen, daß der einzelne Mensch, wenn er will, daß er kann, daß er Zugang findet in den gesellschaftlichen Raum .......

Wir müssen wieder dazu kommen, daß die Menschen in freier Weise dort Hlfe hinzugeben, wo sie die sie die Not auch sehen. 06.33.36.

Also das sozziale Netz ist ein sekundäres Netz, das erfolgt, weil die Verhältnisse so geworden sind. und dann hat man es ein bischen übertrieben natürlich oder übersteigert.

Vogel: Und jetzt erstickt man im sozialen Netz und an der Trägheit der Menschen ....... aus freien Stücken zu hohe Anforderung ....... Gegenseitigkeit ....... Aus freiuen Stücken für den anderen tätig werden, das scheint mir doch eine hohe Anforderung ....... Also wenn da keine Relation besteht, dann werden sicher wieder viele Menschen das ihre leisten, aber die erlahmen schließlich auch.

06.35.15. !!!!

Also in dem Moment, wo man die Leistungsbereitschaft - ....... das Elitäre in dem einzelnen Menschen auslöscht, sinkt das ganze Niveau nach unten - schlagartig.

Er war tieftraurig und sagte, ich kann meinen Zaun nicht ansstreichen und alles schön machen, weil das auffällt. Ich falle dann auf und die schreien mich dann glatt aus. Also ich war tief eindrucksvoll, was es bedeutet, wenn das Elitäre, das Persönliche, das Selbständige, das auch mal hervortreten - bis ins Einkommen, gut daß es vielfach übertrieben wird, das ist ja klar, wenn das ausgelöscht wird ....... Es ist ein Jammerbild gewesen. Also da müssen wir uns klar sein:

In dem Moment, wo wir die Persönlichkeitskräfte, die Freiheit, die Initiative fördern und zwar im Rechtsrahmen unserer Gesellschaft, ist das eine Herausforderung jeden Einzelnen und das muß es sein. Das ist eine Herausforderung. Und da sind natürlich schon viele Menschen, denen das wahnsinnig unbequem ist und deshalb gibt es so viel Gegnerschaft, ich sage es nochmal, gegen die Persönlichkeitsrechte. Jeder einzelne ist ja ein elitäres Wesen, um den Ausdruck mal zu gebaruachen, in Gottes Namen und Gott sei dank, das hängt ja mit der Persönlichkeitsfreiheit zusammen. Also für die Arbeitslosigkeit mehr könnte man vielleicht gar nicht sagen, weil es ein allgemeines Probelm ist, was aber Ursachen hat. Das Ursachen hat in der Kapitalakkumulation und wo sich das Kapital nur unter der Bedingung der Rentabilität zur Verfügung stellt, nur dann, sonst geht es lieber in die Rüstung, sonst geht es lieber in die Immobilie.

Vogel: Ja, genau, so ist es.

S.: Wo sehen sie die Probleme der Europäischen Union, welche Chancen sehen sie dabei und welche Verbeserungsvorschläge haben sie dabei ?

Koos: Also ich bin der Meinung, die Europäische Union ist ja von einigen Generationen herbeigeseht worden. ....... Problem Behördenmacht in Dinge hineingreift in denen sie nichts, aber auch wirklich überhaupt nichts zu suchen hat ....... Es ist absolut lächerlich Apfel mindestens 55 mm Durchmesser hat. Und wenn er weniger als 55 mm Durchmesser hat, dann ist es kein Apfel. Dann darf noch nichteinmal zu Apfelsaft und Apfelmus verarbeitet werden. Und das ist einfach lächerlich. Und das ist leider die Realität der Europäischen Gemeinschaft.

Und das ist fast ein Schulbeispiel, wie auf der einen Seite tatsächlich diese hofen Ideale korrumpiert werden .......

Wenn wir uns mal vorstellen ....... das Irisch-Sizilianisch harmonisierte Volkslied zu erfinden, das ist doch wahrscheinlich das nächste was sie machen.

Vogel: ........ Das heilige römische Reich deutscher Nation war viel weiter als wir: Sie konnten in Salermo, in Paris, später in Prag, in Köln studieren ....... konnten überall studieren ....... Die Hochschulen waren freie, selbständige Einrichtungen ....... Brakteaten ....... Münzen ....... das berühmte englische Wort: Schlechtes Geld verdrändt gutes. Wir haben das mal umformuiert gesagt: Funktionsfähiges Geld verdrängt nicht funktionsfähiges Geld. ......... braucht einen reinen Föderalismus und das heißt einen starken Bund und kein Bundesstaat ....... portugisischer Bauer ....... Daß wir ein funktionsgerechtes ........ Und die Idee der Dreigliederung ist eigentlich die Antwort: Also freie Entfaltung der Mensche in eienm europüschen Raum, freie Entfaltung der Wirtschaftsinitiativen, allerdings kommt dann der Wettbewerb und dann muß man auch sehen, die Strenge des Wettbewerbs ....... der Binnenschutz von zurückgebliebenen Wirtschaften. ......... Und dann gehen alle kleinen Betriebe kaputt ....... Das ist sicher notwendig, denn wir haben zu viel versäumt. Also Europa ist zu klein für diese Großlandwirtschaften, wie in den USA ........ Also da darf man nicht einfach alles zugrunde gehen lassen. Also unser Bauer hier, der wäre eigentlich ohne Schutz kaputt. ........

Eigentlich die Industrialisierung der Landwirtschaft ist eine schwerwiegende Fehlentwicklung.

Also das nicht mehr Überschaubare. Ich würde mal sagen 100, 120, 160 ha das ist alles noch möglich ....... Und alles was darunter ist, da käme vielleicht der Begriff der

!!!!!! :

Assoziation zum Zuge, daß ich wie ich es in Kleinvillas erlebt habe, der Bauer Planck hat sich mit zwei anderen Bauern zusammengetan und die planen gemeinsam, großartig. Es ist furchtbar schwer den Kleinegoismus eines Bauern zu überwinden .......

Koos: Ja für den Bauern in seinem Selbstvertändnis ist das schwierig.

Vogel: Ja. .......

....... und verkauft doch gemeinsam. Das haben die da gemacht in Kleinvillas. Und die haben floriert. Die haben Preise bekommen, da staunt man. Ich war ja dort.

und dann gab es eine Lokomotive, das war ein fabelhaftes Ding. Das fuhr dann also von Bauern zu Bauern, wenn gedroschen wurde. Mehr hatten die nicht. Das hat dann die Dreschmaschine dann angetrieben. Das war ein wunderbares schwarzes Ding: Also da ist ja eine gewisse Gemeinsamkeit. Dann sind da Vorbilder im ehemaligen Bauernsystem der russischen Landwirtschaft - in mir, die natürlcih auch wieder einseitig waren, die will ich jetzt nicht erwähnen. Aber da müßten andere Gesichtspunkte kommen, - Übergang. Das selbe ist übrigens für die Finanzierung eines Schul- und Hochschulwesens durch einen sogenannten Gutschein, so daß doch eine gewisse Warenmöglichkeit begünstigt wird. Aber das würde nun zu weit führen:

Wie man nun in einer freien Weise ein freies Schulwesen auch wieder finanzieren kann, so daß da z.B. einer in den Fond hineingibt, aber dieser Betrag ihm voll" von der Steuer gutgeschrieben wird, nicht nur ein bischen absetzbar, sondern als ob es bezahlte Steuern wären, für den Gutschein, wiederum eine Übergangsform. Das sind natürlich alles Übergänge. Die müssen fantasievoll erfunden werden. Wie finanziert man dann ein freieres Schul- und Bildungswesen?. Und da ist der Bildungsgutschein eine sehr schöne Zwischenlösung. 06.48.30. !!! Bd. 342

Vogel: ....... gell. Vor allem was der Staat gemacht hat. Darum haben wir diese wahnsinnige Staatsverschuldung. Wozu denn eigentlich? Was macht er denn damit? Es ist doch eigentlich furchtbar - und Verschuldung an das eigene Volk und wiederum an die die wiederum Geld haben. ....... Staatsanleihen 8 % dauernd Zinsen, ....... 100 000 Staasanleihen und die kriegen Jahrein, Jahraus aus dem Steuerseckel die Verzinsung, und wenn es nur 8 % sind ....... 500 000, Millionen nicht.

Vogel: Also da liegt doch der Hase im Pfeffer. Aber das hat alles seinen inneren Grund, daß - ich möchte sagen, daß das Sozialsystem nicht funktionsfähig ist, an sich nicht funktionsfähig ist. Das ist nicht funktionsfähig. Auf sich, sozusagen, nicht? Wie ein Organismus. Wenn Sie dauernd einen Beipass brauchen, und einen Herzschrittmacher, und die Verdauung tut auch nicht, und Sie müssen dauernd Spülungen machen, und dann brauchen Sie noch, und so weiter, nicht,

so ein "Mensch" ist doch das Sozialsystem. Das ist ein Schwerkranker, der lauter Prothesen hat, nicht? Aber weil an das Grundproblem, und das ist für mich immer diese große Frage, daß unsere Wissenschaft, die soziale Wissenschaft, die Ökonomie, die - die Volkswirtschaft, wie blind, wie mit Blindheit geschlagen ist, sondern nur auf den Moment Diagnosen machen. Genau wie die Schulmedizin. Nur auf den Moment. Werden die Symptome aufgereiht, und dann versucht man die zu beseitigen. Ist genauso wie in der Medizin. Es ist die selbe Denkungsart. Man denkt nicht ans - man kann nicht an eine Gesamtordnung denken oder an einen Organismus denken, der sich selbst tragen muß. Also wo dauernd jemand steuern muß, nicht? 08.02.20.

Koos: Wenn sie Gliederungen machen .......

Vogel: Ich würde das Wort "Gliedern" aufbewahren, für eine Gliederung. Das Glied ist eben ein Teil eines Ganzen. Ich würde mehr sagen, was Sie meinten, Differenzierung. Also es gibt eine ungeheure Differenzierung der Welt. Ungeheuer. Und diese Differenzierung ist sicher eine gewisse Gefährdung.

Vogel: Was man vermeiden muß, daß man sich die Vorstellung bildet, man könne einen Betrieb dreigliedern: also die Spitze, das ist die Geschäftsführung, ist das Geistesleben, der Betriebsrat ist das Rechtsleben - und die, die es tun, ist (sind) das Wirtschaftsleben. Das ist der Untergang eines Betriebes. Also sie haben es eigentlich schon gesagt:

Der freie Mensch, da wo er steht ist immer freies Geistesleben. Und das hat Steiner wunderbar characterisiert an einem Schreiner: So lange der hobelt, steht er im freien Geistesleben: Erst wenn das Produkt fertig ist und auf dem Markt erscheint -, er macht den Unterschied zwischen der Produktion selbst, das ist eigentlich noch gar keine Wirtschaft. Erst wennn das Produkt auf dem Markt erscheint, angeboten wird, eine Ware ist, nennen wir das Wirtschaftsleben bei Steiner. Also der arbeitende Mensch steht voll kräftig im freien Geistesleben. Und deswegen wendet sich Steiner ja so gegen Marx, der sagt das Produkt ist geronnene Arbeit. Genau dagegen wendet sich Steiner: Also es wäre geronnener Geist, das Produkt. Man könnte sagen in dieses Produkt, in diesen Schrank, in diesen Tisch ist natürlich Geistiges eingeflossen .........................

Man könnte sagen ....... und jede Muskelbewegung ist ein geistiges Phänomen. Also solange er hobelt ist immer noch Geistesleben, wenn das Produkt fertig ist erscheint es auf dem Markt und ist eigentliches Wirtschaftsleben ....... Beispiel Spitzenstuhl eines Schwaben ....... und dann wurde er dauernd angeeckt von seinem Meister .......

08.09.33. s.o.

Also man darf nicht den Versuch machen einen Betrieb in sich dreizugliedern. Das wäre der Tod des Betriebes, sondern muß es ähnlich, so wie sie es gemacht haben (zu Koos): Jeder Mensch steht, solange er tätig ist, ist er ein freier geistiger Mensch und ist eigentlich ein Repräsentant des Geistigen ....... So viel über die Frage Dreigliedrigkeit in einem Betrieb.

(Hinweis von S.: Hier ist ein Gegensatz zu Siegfried Woitinas, der drei Glieder v.a. in Großbetrieben findet: z.B. Produktion, Verwaltung, Forschung)

S.: Was ist denn Dreigliederung - noch ?

Wir brauchen also ein freies Geistesleben, weil ich ein freies, geistiges Wesen bin. Ich brauche eine Übereinstimmung in den Rechtsverhältnissen - und das kann man demokratisch machen. Und ich brauche und ich habe wirtschaftliche Bedürfnisse,

und die müssen sich, und das ist jetzt das Schwierige, befriedigen lassen. Und da stehen die Menschen oft gegeneinander. Die einen sagen: wir machen das alles gemeinsam und verteilen es gemeinsam, das ist der Sozialismus: Und die anderen sagen, wir müssen die Privatinitiative auch in die Wirtschaft bringen. Da ist ein gewisser Widerspruch bei manchen Sozialdenkern: Die einen sagen, also das Wirtschaftliche, das muß man nun in Gottes Namen sozialisieren. Und das Geistige, da bischen Freiheit, das ist schon sehr richtig: - Also noch einmal: Jeder in der Wirtschaft Tätige ist ein freier Mensch. Und das ist der gedankliche Konflikt im Sozialen, daß wir auch im Wirtschafltichen die Persönlichkeit, die Verantwortung, Initiative unbedingt fördern müssen ....... Also das dienen für den anderen geht durch alle sozialen Bereiche ...... wo wir nicht abstimmen brauchen. Das wäre dasselbe, wenn wir eine Blinddarmentzündung haben, und dann haben wir demokratische Verhältnisse in der Chirurgie, und dann wird abgestimmt, sollen wir den operieren oder nicht operieren. Mehrheit, bitte die Mehrheit. Einer muß es machen, und der muß den Kopf hinhalten. Wenn der sagt, ich trage die volle Verantwortung, ich muß ihn ja sowieso operieren, ich bins ja, und ich bin dafür, daß wirs machen, und wenns schief geht und er einen Fehler gemacht hat, ist er eben derjenige (derjenige), der die Verantwortung trägt, also da kommt gleich noch die Verantwortung hinzu, und ich habe vorhin schon angedeutet, die Verantwortungsfreudigkeit ist nicht sehr stark in der Menschennatur. Das ist eine Hürde, die wir überspringen müssen. Das Risiko der Verantwortung, das Risiko tragen, sind Ich-Fragen sind auch Mutfragen, gell. Und wir sind allmählich durch unser soziales System gewohnt, ja, wir habens schon - ich weiß, das ist nicht zuende gedacht. .......

Denn überall, wo der Mensch auftritt, ist er ein freies geistiges Wesen. Der letzte Straßenkehrer ist ein freier Mensch. Daß er nun eine Aufgabe übernimmt für die anderen, das ist natürlich davon zu unterscheiden. Er dient dem anderen. Aber das Dienen geht durch alle sozialen Bereiche. Die Geigenlehrerin dient dem Schüler, wenn sie so wollen. Und hilft eben daß er auch ein Geiger wird. Der Lehrer dient im Grunde dem Schüler und freut sich daß er überhaupt einen hat.

Der ideale Lehrer freut sich, wenn er Schüler hat. Also da sehen wir:

Das für den anderen ist das soziale Element. im Geistigen im Kulturellen, wie im Wirtschaftlichen.

Es wäre doch schrecklich, wenn wir hier einen Vortrag zu halten hätten und es wäre alles leer, ist doch furchtbar. Also ich will eigentlich, ja was will ich eigentlich, ich will einen Gedanken in die Welt tragen und will geistige Bedürfnisse befriedigen, im Grunde ist im Kulturellen, das sagt übrigens Steiner auch, deswegen will er ja auch, daß die Geigenstunde auch bezahlt wird. Und daß wir die Oper auch bezahlen. Und nicht sagen, das ist doch freies Geistesleben und da geh ich im Schlafanzug hin, mit Schlappschuhen und setz mich da rein und zahlen tu ich auch nichts, das ist ja alles sozial, ist ja alles sozial. Da muß man furchtbar aufpassen, daß wenn man den Begriff "sozial" richtig -:

Eigentlich ist das Sozialste das Rechtsleben, weil wir dabei alle gleich sind: Du bist mein Genosse, du bist mein soziales Gegenüber. Und im Übrigen sind wir sowohl im Geistigen, wie im Wirtschaftlichen Menschen und Initiativen. Und jetzt müsssen wir noch die wirtschafltichen Gesetze berücksichtigen. Und das sind eigentlich begrenzende, beschränkende. 08.16.25.

Im Geistigen sollten die Gesetze befreiende sein. Entfalte dich doch gefälligst und zwar so weit wie du nur kannst. Deshalb sind es diese wunderbaren Freiheitspragraphen in der Verfassung.

Dreigliederung - das ist natürlich eine wunderbare Idee, die ist überfällig, diese Ordnung. Weil die alte hierarchische Ordnung nicht mehr sein kann und die Massenordnung von unten , die Kollektivordnung auch nicht, das ist ja nur das Pendant zum Pharao. Die Vermassung, das Kollektiv, der sogenannte Sozialismus, das ist ja nur das Gegenstück zur Herrschaft. Und kaum haben sie den da oben weggejagt. Sobald sie die hierarchischen, die alten Ordnungen aufgelöst haben, siehe Französische Revolution: Levez en masse", und dann ist sofort der Diktator da und führt die Massen auf die Schlachtfelder von Rußland, 300 000 Mann damals. Das ist unglaublich, in dem Moment, wo sie die Struktur auflösen, verfällt alles in die Masse und da ist sofort der Diktator da, sofort. Wie soll ich sagen, und der bringt dann wieder in diesen Haufen Ordnung rein, aber was für eine, siehe Vergangenheit.

Also ich würde sagen das Soziale ist tatsächlich im Rechtsverhältnis. Da sind wir Brüder - Genossen. Aber ganz im Recht. Da ist jeder ein Gleicher. Und wenn wir das berücksichtigen, dann dürfen wir es wagen im Geistigen und im Wirtschaftlichen der Persönlichkeitsinitiative Raum zu schaffen. Wobei allerdings im Wirtschaftlichen, da kommt Ausbeutung, da kommt echte Einschränkung, da kommt Zerstörung der Umwelt. Da kommen echte Einschränkungen. Die müssen geschaffen werden.

Das Wirtschaftliche ist tatsächlich seiner Natur nach in Gefahr, wie ein Tumor zu wachsen. 08.18.34.

Koos: Herr Dr. Vogel, entweder wir beantworten noch die eine oder andere Frage ganz kurz, aber jetzt muß ich weg.

Vogel: Ja ich bin ja auch der Meinung, vielleicht haben wir zu viel geredet.

S.: (an Koos) Ich würde gerne Ihnen die letzte Frage bzw. Aussage überlassen.

Koos: Ja wenn ich ganz konkret was zur Wala etwas sagen darf, dann glaube ich ist zu sagen, daß alle Unternehmen, wenn sie überleben wollen, müssen sie sich in einem permanenten Wandel befinden. Wir müssen sehen, und sehen wir auch als Geschäftsleitung unsere Verantwortung ....... Wir müssen den Kunden bedienen, das ist das oberste Ziel. Wir müssen die Bedürfnisse befriedigen. Und es ist niemals, hier zumindest in der Wala, unser oberstes Ziel Gewinn zu machen. Aber wir brauchen den Gewinne, weil ohne Gewinne haben wir kein Kapital und ohne Kapital haben wir nicht das Werkzeug ....... Führung/Führer ....... Management .......

Vogel: Ich finde, das haben Sie schön zusammengestellt, ein Bild noch dazufügen, was mir das so deutlich macht, ein Orchester und ein Dirigent.

Und das große Orchester, die Weltorchester bestehen in ihrer Bedeutung nun darauf, daß die einzelnen Stimmen, der erste Konzertmeister oder auch der zweite der einzelnen Stimmen, in der Lage ist mitzudenken, was die Partitur erfordert, also was gespielt werden soll, was zur Sinfonie gebracht werden soll, zum Zusammenklang. So daß, wenn zum Beispiel der Dirigent ausfällt, könnte der erste Konzertmeister, oder der Cellist oder der Geiger in dem Moment einspringen und das Orchester dirigieren, weil er die Partitur in sich hat. Wenn es uns also jetzt gelingt, mal übertragen auf einen Betrieb, wir haben - Sie haben von den Spezialisten gesprochen, das sind die einzelnen Stimmen, das sind die Flöten, das sind die Cellis und so weiter - und jetzt muß (da) eine Stelle sein, und das ist eine dienende Funktion, das Ganze sozusagen dauernd im Bewußtsein zu haben, und dazu brauchen wir eine Geschäftsleitung. Es muß also eine Stelle sein, die das Ganze dauernd im Bewußtsein hat. Und genau weiß, jetzt bißchen lauter, bißchen lauter, (???), und jetzt kommen die Posaunen, und jetzt kommt das, und die Pauken, ganz leise, also, das Orchester ist da, die Stimmen sind da, die Spezialisten sind da, die einzelnen Organe, möchte ich sagen, sind da, und jetzt muß immer dafür gesorgt werden, daß das Ganze zu einer Sinfonie wird, und dazu braucht man eine Funktion, anders geht es nicht. Es muß jemand also die Partitur lesen, sozusagen, und das muß geübt werden.

Und jetzt kommt noch ein wichtiges, was wir doch in der letzten Zeit als Notwendigkeit sehen, daß die wichtigsten Leuten die Partitur kennen. Das, was ich in dem Bild sagen wollte. Also der Geiger muß die Partitur in sich haben. Deshalb kann er seine ganzen Geiger, das sind ja vielleicht 15, die kann er anführen, nicht, und wenn er jetzt lauter wird, werden sie alle lauter, und wenn er leiser wird, werden sie alle leiser, weil er die Partitur in sich trägt, und so ist es unser Bemühen, und das beobachte ich jedenfalls, daß wir die wichtigsten Leute zunächstmal, die Schlüsselstellungen haben, von der Partitur informieren, daß sie die Partitur in sich tragen und sagen, an dieser Partitur spielen wir mit. Also das ist doch so ein Bild, was doch einen Organismus deutlich macht, und das ist ohne - gut, es geht mal eine Weile ganz nett ohne Dirigenten, nicht, aber dann übernimmt dich der erste Geiger und sagt, jetzt kommt der Einsatz, jetzt gehts los. Aber er tut das für die Ganzheit, nicht, er tut nochmal - ich bin der Überzeugung, daß das, was wir Geschäftsführung nennen, dient ebenfalls dem ganzen Orchester. Was will er denn machen ohne die wunderbaren Geiger und Fagott und Oboe, gell. Ja, ich meine, wir müssen jetzt -

S.: Wann und wo ist es sinnvoll, daß Parteien vorherrschen? Welche berechtigten Aufgaben haben Parteien?

Vogel: Sie meinen jetzt im öffentlichen Leben?

S.: Ob es da was Positives gibt: Also wenn Sie nur sagen, man soll sie auflösen, das haben wir schon, das denkt fast jeder.

Vogel: Ja, das ist zu kurz gegriffen.

S.: Moment, Moment, Moment. Ach so, es läuft schon (das Band).

Vogel: Diese Frage ist insofern wichtig als ja unser Grundgesetz dazu eine Aussage gemacht hat. Und daß diese Aussage, also Artikel 20, nicht berücksichtigt wird, ist das Elend unserer Parteiendemokratie. Im Grundgesetz heißt es: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung mit." Die heutige Realität ist genau umgekehrt. Alle Staatsgewalt geht von den Parteien aus, und das Volk wirkt bei der politischen Willensbildung ein bißchen mit. Gell. Also man hat diesen wunderbaren Artikel 20 auf den Kopf gestellt, und das muß korrigiert werden. Mehr braucht man nicht machen. Mehr braucht man nicht machen. Die Parteien dürfen ruhig Parteien sein, Partei heißt ja auf deutsch Teil. "Partager" heißt teilen, nicht, partei, das ist immer nur ein Teil, ist nie das Volk. Im Grundgesetz ist es wunderbar formuliert: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Jetzt ist ja nur das Problem, wie macht man sowas.

Das ist in der Schweiz mit ihren Kantönlis, mit ihren Kantonen gerade noch überschaubar, und wieviele sind das, Schweizer, die ganze Schweiz hat so viel wie Berlin: Einwohner, nicht. Da geht das, die Volksbefragung, das Referendum, das geht gerade noch in der Schweiz, gell. Also, daß wir eine repräsentative Demokratie brauchen, ist klar, nur müßte sie aufgebaut werden nach reinen, ich würde sagen, Verwaltungseinheiten, also: Gemeinde, Kreis, Landtag, Bundestag. Und die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung mit. Die dürfen ruhig werben, werben, und sagen: macht doch das, stimmt dafür, macht doch das, aber die - daß die Parteien sich selber repräsentieren im Bundestag, das ist der Fehler gell.

Dann hätten wir also die Parteien durchaus, das sind eigentlich - wie nennt man das, Menschen, die Ideen vertreten, neue Ideen, das dürfen sie und sollen sie, und tragen sie in das Volk, sind also wegen mir sogar parteilich zusammengeschlossen wie bisher, und wirken bei der politischen Willensbildung mit. Aber die eigentliche Willensbildung müßte rein rechtlich von den Gebietskörperschaften ausgehen, also wegen mir ein oder zwei oder drei - das kann man rechtlich regeln - einer Gemeinde, einer Mindestgemeinde von soundsoviel Menschen - kann einen oder zwei in den Kreistag wählen. Aus dem Kreistag ein oder zwei oder wieviel in den Landtag. Aus dem Landtag soundsoviel in den Bundestag. Das wäre eine reine volksdemokratische, sagen wir mal, wie nennt man das, Regierungsbildung. Und die Parteien wirken eben da mit. Und heute ist es leider leider leider - das ist eigentlich ein Rechtsirrtum - also ich wundere mich selbst, daß nicht schon ein Verfassungsrichter gesagt hat, ihr mißbraucht eigentlich den Artikel 20. Ein Rechtsirrtum. Ein Rechtsirrtum. Das ist meine Antwort.

S.: Finde ich gut.

Vogel: Das ist natürlich ein Ideal, was ich erzähle. Der Parteienegoismus ist natürlich so groß. Das ist, weil nun diese jetzigen Parteien im Bundestag über die Mehrheit nun eine Änderung herbeiführen müssen, tun die das nicht, gell. Weil sie alle Egoisten sind. Weil sie alle darin doch eine Art - ja nun, es gibt ja solche, die machen das ja fast berufsmäßig, daß sie von Anfang an, kaum haben sie das Studium hinter sich, gehen sie in eine Partei, werden dann Sekretär und schließlich Ministerpräsident. Also sind eigentlich keine echten Volksvertreter. Es gehört eigentlich noch hinzu, das will ich noch ergänzend sagen, daß wir keine echte Gewaltenteilung haben, nach Montesquieu, sondern wir haben ca. 60 Prozent Bundestagsabgeordnete, die entweder Funktionäre sind, Funktionsträger von irgendwelchen gesellschaftlichen Gruppen, zum Beispiel Gewerkschafter, oder es sind Beamte, sehr viele Lehrer, also etwa 60 Prozent der Abgeordneten sind gar keine freien Bürger, sondern sind Vertreter oder Repräsentanten von Gruppen, bereits. Und jetzt bildet die Mehrheit des Bundestages (bildet) die Regierung. Also ist die Regierung ein Ausschuß - ein Ausschuß der Mehrheit. Bereits Montesquieusche Gewaltenteilung nicht erfüllt. Die Regierung ist ein Ausschuß der -

S.: - der Parteien.

Vogel: - der Parteien, ja, der Parteienmehrheit, also der Gesetzgeber und die Legislative und die Exekutive sind nicht mehr geteilt, nach Montesquieu. Also wir haben einen Strukturfehler in unserem deratig - derzeitigen System. Im Grunde dürfte ein Abgeordneter kein Interessenvertreter sein, sondern ein reiner Volksvertreter, gell, wie es im Artikel 20 steht.

S.: Weltbürgervertreter, oder Weltvertreter.

Vogel: Auf alle Fälle ein Bürger, ein freier Mensch. Ein Mensch, nicht.

S. Können Sie noch mal sagen was Geist ist ? - Ist Denken Geist ?

V. Geist ist, wenn sie so wollen, das ist der Mensch, der Mensch ist ein geistiges Wesen. Jetzt fragten wir uns, kann man das beschreiben, kann man die menschliche Qualität, seine geistige Natur beschreiben? Und die kann man dahingehend beschreiben, daß der Mensch angelegt ist geistig, alle Sonderung, alle Subjektivität, alles Emotionale, alles Be-Sondere, was er ja auch ist, durch Erblinie, weil er eine bestimmte Veranlagung hat, das zu überwinden zu Gunsten eines universellen Lebenszustandes. Also der Mensch ist angelegt, ein Universalist zu sein. Und er prüft auch alles, wenn er menschlich vorgeht, nach Maßgabe ob eine Einzelheit, eine Tat sich einfügt in ein schönes Ganzes. Deshalb haben wir auch den schönen Begriff Heilen, das heißt: wieder ganz machen. Eine Sache ist heil, wenn sie wieder ganz ist. Also der Mensch hat eine innere Kraft, die prüft alles daraufhin, ob eine Sache sich in ein Ganzes fügt. Das ist die menschliche geistige Qualität, das ist sein Ich. Also man kann es beschreiben, man kann es aber nicht sehen. Man kann nur schildern, wann es tätig ist. Es ist immer dann tätig, wenn es die Einzelheiten einfügt in ein ganzes. Das ist seine fabelhafte menschliche Eigenschaft.

Beginnt schon übrigens in der Genesis, als Gottvater dem Adam den Auftrag gibt, alle Dinge mit Namen zu benennen. Da gehts schon los. Es ist eigentlich gleichzeitig - ist ein Erkenntnistrieb. Ein Wesen, das einen Erkenntnistrieb, nämlich die Dinge, die Einzelheiten, deswegen habe ich vorhin gesat, sprechen wir nicht von Gliederung der Welt, sondern von Differenzierung. Die Welt ist ungeheur differenziert, vereinzelt, und der menschliche Geist hat die Fähigkeit, diese Einzelheiten wieder zurückzubeziehen auf eine Ganzheit: Die Natur, das Naturrecht, das Pflanzenreich, das Tierreich. Also wir suchen immer nach den Gesamtheiten, und das ist die Qualität des menschlichen Geistes, und deshalb kann er erkennen, ob eine Sache vollständig ist oder nicht vollständig. Weil er diesen inneren Maßstab in sich hat, und das ist der menschliche Maßstab und das ist seine geistige Natur. Und somit steht der Mensch eigentlich der Schöpfung nahe, dem Schöpfer nahe, und da, wenn es davon heißt, er schuf ihn nach seinem Bilde. Also die Welt war einmal ein ganzes, die Welt war einmal im Schoße der Gottheit, wenn ich bildlich sprechen darf, und ist dann in die Differenzierung auseinandergefallen. Deshalb kann ja auch Goethe dieses wunderbare Gedicht so beginnen: "Wiederfinden" - wiederfinden heißt es: Als die Welt am tiefsten Grunde lag, an Gottes ewiger Brust, ordnet er die erste Stunde, nach erschafft, (nach) in erhabener Schöpfungslust, und er sprach das Wort "Es werde". Da erklang ein schmerzlich >Ach<, als das All mit Machtgebärde in die Wirklichkeiten brach. Also die Schöpfung ist ein Auseinanderbrechen einer Einheit. Und jetzt hat der Mensch, wenn ich jetzt ein bißchen religiös werde, die Mission, diese Einheit wieder zu schaffen, zu finden, wiederherzustellen. Einheit Mensch-Natur (und Einheit Mensch-Natur) wiederzufinden. Das ist eigentlich der Mensch, und das ist seine Beziehung.

Vogel: Das ist ein geistiges Phänomen, nicht? Jetzt könnten Sie fragen, ja, nach dem - im Grunde nach der Trinität. Im Grunde ist es das, was hinführt, ist schwer zu sagen, also, wenn man die religiösen Bilder nimmt, die Trinität Vater, Sohn und Geist, was ist der geistige Anteil, was ist der Sohnesanteil, was ist der Vateranteil am Mensch? Der Vateranteil am Mensch ist seine Leibesnatur. Der Geistanteil ist dieses, was ich jetzt geschildert habe, dieses geistige Streben nach Einheit, und der Sohnes-, Mensch im Menschen, der Sohn ist eigentlich die Mitte, die in, die sozusagen - das Gewordene, die Leibesordnung, seinen physischen Leib sozusagen, das, was an ihm Natur ist, das wäre der Vater in uns. Der Geist wäre das geistige Streben nach Ganzheit. Und der Sohn ist eigentlich dazwischen, der zwischen Geist und Stoff, ja, zwischen Geist und Irdischem, Himmlischem und Irdischem die Mitte bildet, ein Mittereich schafft. Deshalb kann Christus sagen: Niemand kommt zum Vater denn durch mich. Es geht eigentlich immer über die Mitte. Das ist eigentlich die Trinität im Menschen.

Das ist jetzt natürlich eine religiöse Betrachtung. Aber das Geistige, oder sagen wir das Umfassende, das ist sozusagen der Geist, der Paraklet, der heilige Geist, der immer das Ganze im Auge hat. Und wo immer der Mensch das tut, erträgt er auch nicht, daß etwas aus dieser Ganzheit herausfällt, auch im Sozialen. Der sieht eben den Menschen, der nicht mitkommt, und ist bereit, ihm zu helfen, gell. Der sieht, daß da einer einfach unter die Räder kommt. Weil er es nicht erträgt, daß hier etwas aus dem schönen Ganzen herausbricht. Er sieht die Zerstörung der Natur. Er sieht daß die ausgenützt wird, ausgebeutet wird, weil er die Natur einbezieht in seine Ganzheit. Das ist sein geistiges Wesen, deshalb muß das verstärkt werden. Soviel würde ich über den Geist des Menschen sagen.

Vogel: Das Geistige in uns ist, das auf Ganzheit angelegte - und legt an alles diesen Maßstab. Fügt sich das in ein Ganzes, fügt sich das in eine ganze Ordnung. Dafür ist dieses Geistige in uns hochsensibel. Das ist sozusagen der innere, ja, Maßstab, den wir als Menschen anlegen, ob etwas sich einfügt oder nicht einfügt, ob es harmonisch ist, sinfonisch ist, ob da so eine Stimme sich herausbricht und an falscher Stelle auf die Pauke haut, beim Requiem von Verdi oder von Mozart, an der falschen Stelle haut er auf die Pauke, er durchbricht die Partitur, und das muß - es wird ja wahrgenommen, und der Dirigent, der sozusagen die Ganzheit im Bewußtsein hat, das ist seine Fähigkeit, der spürt bei der geringsten Abweichung einer Stimme von der Idee des Künstlers, der neunten Sinfonie zum Beispiel, nicht. Da spürt er, das paßt hier nicht, das ist nicht im Sinne Beethovens. Das ist ein Organ in uns, und das ist das Ich.

Also das Ich ist selbst sozusagen wie ein Organ. Das geht selbstverständlich von der Mitte aus, nicht vom Kopf, das ist eigentlich das Herzorgan. Und erträgt auch nicht, wenn einem anderen ein Leid getan wird, erträgt auch nicht, wenn ein anderer herausbricht, er versucht zumindestens, ihn einzubeziehen, so gut er das kann. Nicht. Davon geht übrigens eine ungeheure soziale Kraft aus. Wenn Schiller - gerade, wenn ich schon sage 9. Sinfonie: "Seid umschlungen Millionen", diesen Kuß der ganzen Welt, das ist eine geistige Kraft, die sich da äußert, gell. Das Einbeziehen der ganzen Welt, das Einbeziehen der Natur, die harmloseste Kuh auf der Weide wird einbezogen. Das ist das Ich. Das ist der Schöpfungsauftrag. Anders kann man es eigentlich gar nicht - man kann es nur so an seinen Auswirkungen beschreiben. Und wenn da jemand empfindlich ist, dann leidet er darunter, nicht. Er leidet drunter, wenn irgendwo ein Bruch ist, auch an einem Gebäude, irgendwas, ein falsches Element, ein Stilbruch, regiert man empfindlich, nicht? Und wer reagiert? Das ist das Geistige in uns. Das ist immer auf Ganzheit angelegt. Das ist sein Kriterium. Ja, das wäre dazu.

(Füllbilder: Kristalle)

S.: Also trotzdem nochmal. Denken ist nicht gleichzusetzen mit Geist, oder?

Vogel: Nein. Nein, nein. Deshalb macht ja Goethe und Schiller interessanterweise den Unterschied zwischen Verstand und Vernunft. Und die Vernunft ist eigentlich, wenn ich es jetzt in dem Sinne definiere - geht eigentlich vom Herzen aus. Das heißt, die Vernunft nach Goethe versucht immer, eine Einzelheit zurückzuführen auf eine Ganzheit, deshalb hat er den Unterschied gemacht zwischen Phänomen und Urphänomen. Das Urphänomen, (wegen) das Pflanzenwesen selber, die Urpflanze. Er hat also immer sich bemüht, das Urbild zu erkennen, und vom Urbild aus das Einzelne zu verstehen. Das ist die - eigentlich die Kraft der Vernunft. In dem Wort nuus(?) steckt das auch drin: vernunft. Nun, der Verstand ist der sogenannte Intellekt, der nur die Einzelheiten aufzählt, und wenn er Glück hat, fügt sichs mal zu einem Ganzen, wie so ein Dominospiel, gell. Der Verstand beschreibt alles, jede Einzelheit. Wie Goethe sagt: "habe alle Teile in der Hand, fehlt leider nur das geistige Band". Natürlich, Goethe, gell. Also das ist der Verstand.

Und das Denken wird verwechselt mit der Vernunft, natürlich ragt das ins Denken hinein, und das wäre jetzt die hygienische Aufgabe, auch in der Erziehung, in der Bildung, in der Hochschule, daß ins Denken hinein dieses Ganzheitsdenken hineingetan wird. Daß ich ganzheitlich denke, und nicht bruchstückhaft. Also nicht analytisch denke, sondern synthetisch denke. Und da hätten wir schon die Goethesche Denkweise. Und die hat ja Schiller wunderbar übrigens beschrieben. Goethe hat ja dem Schiller - Schiller hat dem Goethe vorgehalten seine Methode. Es gibt diesen wunderbaren Brief von Schiller an Goethe, der erste Brief, wo er sich äußert zur Methode Goethes. "Schon lange habe ich den Gang Ihres Geistes verfolgt", und so weiter, so fängt es an, und dann sagt er: Und Sie machen es - "das allerschwerste machen Sie, sie gehen immer vom Ganzen auf das Einzelne". Sie gehen immer vom Ganzen auf das Einzelne. Sie beurteilen den Einzelgegenstand von der Ganzheit der Natur. Das ist eine großartige Definition der Goetheschen Betrachtungsart, gell. Sie gehen immer vom Ganzen aus. Und beleuchten sozusagen den einzelnen Gegenstand, das einzelne Tier, die Maus, den Elefanten, das Opossum, die Spinne, die Schnecke, den Vogel, die Schlange, beurteilen Sie nach einer ganzheitlichen Idee und bekommen dadurch Verständnis für die Einzelheiten. Das ist die Goethesche Methode. Das ist der Geist im Denken.

S.: Und das ist das - die genaue Umkehrung der heutigen Naturwissenschaft.

Vogel: Genau. Die Naturwissenschaft kuckt also haargenau und beschreibt jetzt, was sie sinnenfällig - und mit Hilfe vom Mikroskop und mit Hilfe vom Elektronenmikroskop beschreibt sie alles, was da zutage tritt. Und steht vor der Riesenfrage, wie fügt sich das denn in ein Weltganzes. Und da scheitert die Naturwissenschaft. Scheitert, die scheitert vollkommen. Da braucht sie dann im Grunde genommen den Glauben an einen lieben Gott., den braucht sie dann, der das doch irgendwie eben zustandegebracht hat, nicht. Wenn man mal immerhin soweit ist, daß man sagt, die Welt ist nicht durch eine Riesenexplosion entstanden, nicht. Warum hat sich denn dann alles wunderbar gefügt, und wie sind die wunderbaren Unterschiede in der Pflanzenwelt und in der Tierwelt entstanden, nicht, durch Explosion. Na, das ist natürlich furchtbar dumm, nicht? Aber man sucht nach einem Ersatz, nach einem Ersatz für den Schöpfer. Daß wir aber selber in uns eine Art Schöpfungs - oder sagen wir so, ein Tropfen eines Meeres der Schöpfung sind, daß wir also in uns dieses Schöpferische eigentlich keimhaft in uns tragen, das wäre unser innerstes Wesen Mensch. Was aber ein Mittelwesen ist, und was von der Mitte sowohl den nervlichen Menschen, den Wahrnehmungsmenschen und des Stoffwechselmenschen zu einer Einheit zusammenführt. Das ist die Idee der Dreigliederung am Menschen, im Menschen. Und von der Mitte geht diese Ganzheit aus. Wie ich schon vorhin andeutete, daß von der Mitte das Herzblut alle Organe durchdringt, und kehrt wieder zurück, und geht wieder hinaus, und kehrt zurück: Das ist eigentlich so eine Gebärde, die der menschliche Geist von der Mitte her in seinem Leben zu vollziehen hat. Daß er wach ist für die Umwelt, und sich dann aber auch aus der Umwelt zurückzieht, und etwas von der Umwelt mitnimmt und verinnerlicht, und dann wieder etwas in die Umwelt hinausträgt, was aus ihm hervorgehen möchte als Produktivität.

Natürlich gibt es dann Dinge in der Umwelt, die er nicht einordnen kann. Und dann kommen die Allergien. Also das Ganze Allergieproblem hängt damit zusammen, daß wir Dinge in der Umwelt nun allmählich haben, Stoffe, auch Erlebnisse, die wir nicht einordnen können in unser Weltbild. Und deshalb die Riesengefahr der Überinformation, und das ist Mitursache für die Zunahme der (inneren) der Allergien, die ja jetzt im permanenten Zunehmen sind. Es gibt also - jedes dritte, vierte Kind ist allergisch, und wir haben also in den Praxen, in unserer Patientenschaft zunehmend eben Überreaktionen auf Nichtverdauliches. Aber es gibt eben nur zwei Dinge, die verdauen - Dinge, die über die Sinne kommen, oder über die Wahrnehmung, oder über die Information, die nicht verdaulich, die wir nicht ordnen können, die wir auch nicht mit Namen benennen können, die wir nicht durchschauen, die dann reinbrechen in uns, und uns allergisieren. Deshalb Neurodermitis, zum Beispiel, neuro - das Nervensystem, und dann gibt es natürlich die Allergie durch unverdauliche, uverwandelbare Stoffe, über die Nahrung, über die Haut, auch aus der Luft, das alles sind dann Dinge, die wir nicht mehr verwandeln können. Also ist der Mensch gleichzeitig der große Verwandler. Auch die ganze Verdauung ist ein Verwandlungsprozeß, und wo wir da scheitern, werden wir krank. Da werden wir innerlich allergisch, krank. Überempfindlich, und es kommen die ganzen allergischen Reaktionen. Asthma, Neurodermitis, Kollitis, Ponderosa, Myositis, und ich könnte Ihnen die ganzen immunologischen Krankheiten aufzählen, die im permanenten Zunehmen sind.

S.: Aber das sind doch auch Allergien auf ganz natürliche Substanzen, die also eigentlich verdaubar sind.

Vogel: Ja, das ist dann im Grunde der nächste Schritt. Er wird schließlich so überempfindlich gegen alles. Es ist - eine innere Verwandlungsfähigkeit läßt nach, also das Immunsystem ist geschwächt, auf deutsch. Das ist der große Verwandler in uns. Also das fremde Eiweiß, selbst der Zucker, alles muß ja total verwandelt wreden, nicht. Ich möchte sagen, auf eine menschliche Stufe gehoben werden, wenn Sie so wollen. Daß es eigene Substanz werden kann. Und da scheitert bereits heute vielfach das eigene Immun- oder Umwandlungssystem. Man könnte es auch Verdauung nennen, nicht? Man bewältigt es nicht mehr. Also deswegen die Allergien vom Darm her. Oder über die Haut. Das ist also ein riesen modernes Problem geworden, nicht. Aber die Schwäche ist eine Generalschwäche. Organisch eine Schwäche der Stoffverwandlung, und seelisch eine Schwäche der Verwandlung der Eindrücke, also die Überinformationen, das Fernsehen, die Konflikte, alles was sich in der Umwelt abspielt, können wir gar nicht geistig verdauen. Und verdauen heißt immer auflösen. Überwinden. Beziehungsweise, ich könnte auch den Begriff nehmen des Einordnens. Also, wenn ich einen Vorgang durchschaue, habe ich ihn verdaut. Wenn ich ihn wirklich durchschaue: Wie ist das entstanden, was ich da erlebt, was ich da gehört habe. kann ich das überhaupt in mein Weltbild noch einordnen, und das meiste kann man gar nicht einordnen. Vor allen Dingen, Kinder und junge Menschen können das sowieso nicht. Das kann vielleicht ein hochgebildeter Erwachsener: kann manches verstehen und damit es verdauen. Verstehen ist eigentlich Verdauen und gleichzeitig interessanterweise der Begriff vergessen. Dann kann man es auch vergessen.

Und wenn Sie etwas nicht vergessen, rumort es in Ihnen. Und das Vergessen, das sprachliche Wort "vergessen" sagt das wunderbar. Ver-gessen. Das ist, wie wenn Sie es gegessen und verdaut hätten, gell. Also das ist, da kommen wir auf einen neuen Begriff, der heute in der Medizin eigentlich eine immer größere Rolle spielt, das ist die Psychosomatik - und das Einbeziehen der Biographie in das Krankheitsgeschehen. Im Grunde, das Versagen biographischer Verhältnisse, oder ungelöste Probleme, die dann unverdaulich mitgeschleppt werden und irgendwann in einer bestimmten Situation zu einer Überreaktion führen. Da brauchen nur noch auslösende Ursachen hinzuzukommen. Dann haben Sie eine Dermatomysitis (?) bis zu einer totalen Lähmung, Entzündung der gesamten Musklulatur, oder einem Teil der Muskulatur, zum Beispiel. Also das sind die modernen Krankheiten.

S. Können Sie die nationale Frage, die Rassismusfrage irgendwie weiterbringen ?

V. Ja nun, die Rasse, das Volkstum hat natürlich eine Bedeutung. Es ist nicht beliebig ob sie im itlaienischen Volk oder im französischen Volk oder im schwedischem Volk oder als Norddeutscher wie er (zu Koos). Also das Volkstum ist sozusagen eine Art organischer Hintergrund und der gibt eine Prägung mit, - oder ein Schweizer, nicht. Und dann die ausgesprochenen Rassen, wie schwarze Rasse, wenn jemand aus Afghanistan kommt, nicht, im Iran, wo sie allerdings in der Vergangenheit schon eine Mischung haben. ...... die Mischung ist für die moderne Menscheit eine Art Fälligkeit , Überwindung der Eigenart des Volkstums. Die Eigenart des Volkstums wird überwunden oder mitgenommen zugunsten eines immer stärker werdenden Weltbürgertums ...... gerade noch mit der Postkutsche in Europa noch ein bischen umhergefahren.

....... Also die Überwindung der Rasse ist eigentlich eine Notwendigkeit. Und das Festhalten an der Rasse ist eigentlich ein Vergangenheitsaspekt. Man wird eigentlich seine eigene Volkvergangenheit nicht los. Und wir müssen Weltbürger werden und da heißt im Grunde aus dem Volkstumsmäßigen, Besonderen müssen wir heraus ins Menschliche, also über die Menschlichkeit im Grunde geht es nur. Also wir müssen die Rassen überwinden. Und wenn Völker auf den Rassen beharren und das ist die Tragik des jüdischen Volkes übrigens, das ist eine Tragik eine echte, daß sie unglaublich, laso der orthodoxe Jude, an der Rassenmreinheit festgehalten hat. Das ist eine echte Volkstragödie. Der sogenannte ewige Jude. Also wir müssen dem jüdischen Menschen helfen aus dieser volkstumsmäßigen Fixierung und Enge herauszutreten, also sich mit den anderen vermischen, auflösen. Und das war ja im Gange, gerade bei den Deutschen in Deutschland war es ja wunderbar im Gange. Wieviele, im 1. Weltkrieg, wieviele Offiziere waren Juden mit den höchsten Auszeichnungen. Die waren ja dabei sich mit den Deutschtum sozusagen voll zu versöhnen, oder zu leben mit der deutschen Kultur. Da braucht es ja nur einen letzten Schritt auch mal Deutsche zu heiraten, oder umgekehrt.

S. Also sie sehen kein Problem dann, daß dann in hundert Jahren alle Menschen ähnliche Körper haben, Blonde gibt es nicht mehr, das ist egal, sekundär ?

V. Nein, für die erste Generation hat es nicht leicht, also wenn sie z.B. eine Mischung mit Arabern haben, die brauchen viel Wärme ... habe ungeheure Chancen, sie bringen ja etwas aus zwei Strömungen mit: Sie bringen z.B. aus dem Arabischen, wenn sie so wollen, das Mathematische, die mathematische Begabung. Oder unter Umständen, wenn sie eine deutsche Mutter haben, den deutschen Idealismus und die Romantik, die romantische Seele des Deutschen, der deutsche ist ja ein Romantiker, das wird ja lächerlich gemacht ..... Nur wird das immer überlagert durch die Erziehung, durch die Schulbildung, das wird ja alles verschleiert ............... die Märchenwelt, die Welt der Mythologie. Es gab ja keine Kultur, die so stark die Mythologie aufgegriffen hat, wie die Deutschen ........ Also man könnte sagen die deutsche Volksseele hat eine starke romantische Natur, auch die Naturbeziehung ........... Der Jugendstil z.B. ist typisch deutsch. ...........Aber das muß weiterentwickelt werden, also diese wunderbare Romantik muß, ich möchte sagen, zur Klarheit kommen, daß es nicht im warmen Gefühlt bleibt. Das ist eben die deutsche Philosophie, die Naturphilosophie, die aber auch nicht ausgereicht oder ausgereicht hat, Schelling z.B. der Naturphilosoph Schelling. Wir müssen diese wunderbaren Ideen auf den Boden bringen. Z.B. ist die soziale Idee der Dreigliederung rundherum eine Idee, die damals schon dauernd in der Luft gelegen hat., bei Goethe, bei Schelling. Bei all diesen Philosophen war eigentlich diese Idee - oder bei Carlos z.B., wenn sie "die Psyche" lesen von Carlos: reine Dreigliederung: Denken, Fühlen und Wollen, das kommt dort auch vor. Oder das berühmte Märchen von Goethes, die drei Könige, die drei Insignien des Jünglings, der Purpurmantel, das Schwert und die Krone, also die drei Insignien des ganzen Menschen. Das war alles damals schon da, aber das war eben noch in dieser romantischen, märchenhaften Stimmung, wie bei Novalis. Und Steiner hat diese großartigen Ideen vollends auf die Erde heruntergebracht brachte traumhafte Dreigliederung des Menschen und des sozialen Lebens.

S.: Aber sie wurzelt schon bei Heraklit schon sagten Sie?

Vogel: Ja also, sie fängt schon an bei den Griechen in der - im Klang der Polarität, nicht. Oder bei Nikolaus von Kuis (...?) auch schon. Also das ist schon angelegt. Im Grunde alle großen Denker, die konnten ja gar nicht anders, als wenn sie angefangen - anfingen zu denken, sich eigentlich in solchen Ideen schon zu bewegen, aber nicht so bewußt, wie das dann heute eigentlich möglich ist. Was im Grunde die Bedeutung Steiners ist, daß er aus dem Traumzustand, diesen wunderbaren Ideen des 18./19. Jahrhunderts, dieses Anfangs des 19. Jahrhunderts hereinhgeholt hat in die Gegenwart und uns bewußt gemacht und es deutlich gemacht hat, daß der Mensch ein dreigliedriges Wesen ist und daß die soziale Ordnung eine dreigliedrige Ordnung sein muß, um ihm gemäß zu sein, daß er darin überhaupt eine Wohnstatt findet, nicht.

S.: Können Sie noch etwas Grundsätzliches zum Entwicklungs- oder Wandlungsbegriff sagen?

Vogel: Ja nun, der Metamorphosenbegriff ist ja ein typisch Goethescher. Und er sagt ja auch, drückt das einmal so aus, dem Syplis Placare (...?) gegenüber: Alles ist Metamorphose, von der Pflanze zum Tier bis zum Menschen, und beim Menschen auch. Also die Verwandlung ist eigentlich das Prinzip des Menschseins. Das Schwierige ist, daß die Natur, mit der Goethe - diese Verwandlungsfähigkeit verloren hat, die ist, wie sie ist, fertig, fix und fertig, also, Goethe sagt, sie ist in Sackgassen geraten. Der Mensch sollte in ständiger Wandlung sein, von der frühen Kindheit bis ins hohe Alter, also er macht auch selber eine Metamorphose durch, Kindheitskräfte werden erst spät, ab 70 erst und später noch, immer freier, immer freier. Das, was das Kind also so einem entgegenstrahlt: dieses Harmonische, dieses Rührende, dieses auch Hingegebene an seine Umwelt, das ist noch dieses wunderbare Vertrauensverhältnis, das sollte dann beim späten Menschen, beim alten Menschen, eigentlich als geistige Qualität wieder auftauchen. Also er macht eine Metamorphose durch, eigentlich eine organische Metamorphose. Das wäre also im einzelnen Leben so durchgängig durchs ganze Leben. Und jetzt kommt natürlich die große Metamorphose bei Steiner, durch wiederholte Erdenschicksale zu gehen. Und das sind große Metamorphosen. Das heißt, man bringt etwas in dieses Leben herein und muß es eigentlich verwandeln und macht dadurch eine Entwickluing durch, eine Reifung durch. Und zwar meine ich so, im Sinne, was wir jetzt besprochen haben, der Einbeziehung wiederum der Organwelt in eine Urphänomenwelt, also in eine Welt der, wie soll ich das ausdrücken, in eine Welt der Übereinstimmung der Welterscheinungen.

Also das beginnt schon im einzelnen Menschen, daß er diese differenzierten Organe und alles, was er erlebt, was ich vorhin schon sagte mit der Verdauung, verwandeln muß, in sein Urbild verwandeln muß, und dieses Urbild wieder einfügt in sein Weltbild. Das wäre seine geistige Verwandlung, also das (Ideen, das) Einbeziehen der einzelnen Erscheinung in eine Gesamtheit, in eine Ideenwelt, und gleichzeitig bezieht er dann die einzelnen Seelenkräfte, die er sehr differenziert hat, ebenfalls ein in eine Ganzheit. Das ist eigentlich der Vorgang, der durch ein ganzes Leben hindurchgeht, im Grunde, alles ist Verwandlung. Und was nicht verwandelt wird, bleibt als Schlacke liegen, und ist eine Art Erdenrest, den man hinter sich läßt, also nicht verwandeln kann, und wir müssen eben sehen, daß wir möglichst wenig Reste lassen. Im Faust heißt es am Schluß: Uns ist ein Erdenrest zum Tragen peinlich, also das Unsterbliche des Faust das wird also hochgetragen und dann sagen diese fortgeschrittenen Geister: Uns ist ein Erdenrest zum Tragen peinlich, und wäre es das Beste, es ist nicht reinlich." Das ist Goethe. Also wir müssen Sorge haben, daß wir zuviel Schlacke hinterlassen in diesem Leben, zuviel Unerledigtes, zuviel Unverwandeltes, was so an uns hängt, gell, bis hinein in den Besitz, in den falschen Besitz, nicht. Trennen von Dingen, die man sowieso nicht mitnehmen kann, nicht. Das gehört eigentlich dazu, das sich Anklammern an diese irdischen Verhältnisse. Andererseits müssen sie ja einbezogen werden. Die Natur soll ja mit- die Natur soll ja mit-verwandelt werden. Also es ist scheinbar ein Widerspruch. Alles, was wir nicht verwandeln, sind eben alles, was wir an menschlichen Lücken gelassen, an Schulden auch gelassen haben, also daß wir Dinge verursacht haben, mehr oder weniger bewußt oder unbewußt, das hängt uns natürlich an, das sind Erdenreste, auch menschliche Erdenreste. Es gibt auch Menschen, wo sie nicht zurechtgekommen sind, bis zum Schluß nicht. Das ist ein Versagen, und das bleibt uns anhängen, nicht. Fragt sich nur, ob wir die Chancen haben, es nochmal zu verwandeln. 09.07.39. Bd. 342

Also die Verwandlung ist eigentlich das Entwicklungsprinzip. Die Metamorphose ist also ein Weltprinzip. Im Grunde ist es, was im Mittelalter die Philosophen den Weltenmerkur nannten, den Merkur, der das Obere und das Untere verbindet, also der Hermes, Merkur, dieser eigentümliche Gott, der das Obere mit dem Unteren verbindet und das Untere mit dem Oberen. Und dabei tritt eben eine Metamorphose ein, und so nannten sie den Christus, sie sagten: "Christus verus merkurius", er ist also der wahre Merkur. Also das, was in der Hermes-Gottheit im Griechentum sehr äußerlich beschrieben wird, was der Merkur bedeutet, ist eigentlich ein Prinzip, ist ein Menschheitsprinzip, wir sind demnach - das haben übrigens die Griechen gesagt, alle Hermes. Also der Verstorbene wird als Hermes dargestellt in Griechenland, die sogenannten Hermen, also ein (ein) Grab. Wenn Sie an einem Grab stehen, sehen Sie eine Gestalt mit Wanderstab und Wanderhut. Das ist immer der Hermes. Das ist die - der Verstorbene selbst. Der wurde als Hermes abgebildet. Also da sehen Sie, das ist der, der eigentlich der Verwandler in der Welt ist. Das ist die Mission dieses sonderbaren Gottes. Mit dem Flügel, nicht. Oberer Flügel, unterer Flügel, und er wird ja auch als Seelenführer bezeichnet. Der Hermes wird als Seelenführer bezeichnet, auf Griechisch ist es der psycho pompos (...?), der Seelenführer. Da ahnt man etws von der Mission des Menschseins, wenn man diese Hermesgestalt anschaut. Und das ist im Grunde die Mission des Menschen, die Welt zu verwandeln, aus ihrer Bindung an den Stoff sozusagen zu befreien, aus diesem Gefängnis wieder zu lösen, und nicht soviel Schlacke zu hinterlassen.

Vogel: Ja, Denken-Fühlen-Wollen ist nichts anderes wie die Seelenqualitäten, die - folgen wir der, dieser Trinität, daß wir im Denken die Anlage haben, uns zu befreien zum Geistigen hin, also zur sophia, zur Weisheit, aber daß wir erst richtig entwickelt werden - die Gefahr ist eben, daß wir durchschauen, daß das Denken nur noch intellektuell verstandlich ausgeübt wird und hängt am Stoff, hängt am Gegenstand, ist ideenschwach, das wäre das Denken.

Das Fühlen ist das Mittlere, was uns einen Maßstab liefert für die Verhältnisse. Im Grunde ist das auch die Ebene, wo das Recht sich entwickelt, wo wir alle Brüder sind, wo wir alle eigentlich auf einer Ebene stehen, auf der Rechtsebene. Und wo wir auch im Gefühlsbereich spüren, und das hängt natürlich mit dem Ich zusammen. Also das Ich ist da, da, und da, das Ich verbindet sozusagen Denken, Fühlen und Wollen. Das vereinigt das wieder, sehr wichtig. Und wir haben drei Seelenkräfte, und die müssen immer wieder zur Einheit zusammengefaßt werden, so daß wir die Gedanken mit den entsprechenden Gefühlen begleiten, und die Taten ebenfalls nicht trennen vom Gefühl oder vom Gedanken.

Die Gefahr ist beim Menschen, daß alle drei auseinanderfallen. Daß wir anders denken als wir handeln. Daß wir anders fühlen als wir denken, gell. Es muß wieder einheitlich werden. Übrigens, die kleinen Kinder haben das noch. Die haben so eine Einheit noch, die sind ungeheur feinfühlig, ob Sie etwas sagen oder aber nicht tun. Und das leider nicht tun. Also denken, fühlen und wollen sind Seelenkräfte, die durchdrungen sind oder vereinheitlicht werden durch wiederum - oder eher von diesem vorhin beschriebenen geistigen Ich-Wesen. Das macht daraus eine Einheit, so daß wir identisch werden im Denken, Fühlen und Wollen. Daß wir, wenn wir einen Gedanken gefaßt haben, gar nicht anders können als entsprechend auch handeln. Und das Gefühl begleitet das. Das Gefühl ist also ein sehr starker Registrator für das Verhältnis von denken und (fühlen, äh, von denken und) tun. Das spürt genau, ob ich hier mal wieder geflunkert habe und nur was behauptet und tus ja doch nicht.

Und ich habe es gerade heute wieder erlebt, da hat jemand vergessen, jemandem von mir etwas aufzutragen - hat es vergessen. Und das war sehr peinlich. Und dann ist er fast mit Tränen zu mir gekommen, um sich zu entschuldigen. Also da hat bei ihm ungeheuer stark das Gewissen geschlagen. Daß er was versäumt hat, ein echtes Versäumnis. Gut, das war also gar kein Problem. Aber ich will nur als Beispiel erwähnen, wie eine Empfindung, eine innere Empfindung es ihm gesagt hat, um Gottes Willen, da habe ich ja versagt. Er hat etwas gewußt, aber hat es nicht getan. Vergessen, hats nicht ernst genommen. Nicht gewichtig genug. Und so weiter. Also denken, fühlen und wollen ist heute bedroht, auseinanderzubrechen, und wir müssen alles tun, daß denken, fühlen und wollen wieder zusammengeführt werden und aus einem Guß sind.

Und das macht eben wieder, daß ich - das Denken ist natürlich zunächstmal am Bewußtseinspol orientiert, das Wollen steckt sozusagen in unserem Blut und in den Muskeln, da steckt unser Wille, bluthaft sozusagen, willenshaft, und in der Mitte im rhythmischen System findet der (die) ständige Balance zwischen Denken und Wollen statt. Das Rhythmische ist das Fühlen, daß wir das Fühlen, ob wir das Denken, das Tun in eine Einheit übergeführt haben, oder ob es auseinanderfällt. Das nennen wir dann Gewissen. Das Gefühl sagt uns das, das ist eben ein Maßstab, nicht, aber wir hatten - aber hinter dem Gefühlsmaßstab steckt dann wieder das Ich. Das Gefühl ist eben im Gefühl das, was diese Waage bedeutet, und uns einfach sagt, da ist das Maß überschritten, du bist dem zu nahe getreten, du hättest etwas sagen müssen, und wenn du ihn nur bemitleidet, bemitleidet nicht, und wenn du ihm nur etwas Schönes, etwas Tröstliches gesagt hättest. Hast du versäumt, denn am Abend denkt man, Menschenskind, das hättest du eigentlich machen sollen. Also das geht alles von der Mitte aus. Das Maß unseres Verhältnisses zur Welt, zu anderen Menschen wird hier gesteuert (zeigt auf seine Brust). Das kann man Gewissen nennen, aber das ist im Gefühlsbereich, in der Herzregion. Aber alleine kann es das nicht. Sonst würde man ja dauernd in Sympathie und Antipathie hin- und herschwanken, nicht. Dann ist man überwältigt von einem Sympathiegefühl, und auch überwältigt von Anthipathie. Das ist noch nicht menschlich. Dann sieht man, daß wir im Seelischen uns auch entwickeln müssen, nämlich zu einer veredelten Gefühlswelt, zu einer veredelten Gefühlswelt, das ist natürlich Entwicklung.

Daß wir also unsere Emotionen läutern, sagen wir mal, oder gerade bei Sympathie und Anthipathie ist es doch deutlich, denn es ist doch immer so, daß wenn ein Mensch zuviel Sympathiekräfte hat, ist es immer so, daß er gleichzeitig - daß er dann die anderen Menschen vernachlässigt. Er orientiert sich nur nach einem Menschen, den möchte er dauernd einbeziehen, reine Sympathie, und daneben ist einer und den vernachlässigt er gleichzeitig. Also Sympathie und Anthipathie sind (...?). Und das muß überwunden werden. Wir müssen freiwerden von Sympathie und Antipathie, frei werden davon. Und solange wir davon noch abhängig sind, sind wir noch auf der Tierstufe, muß man sagen. Aber jetzt kann man sagen, wie verwandelt sich das dann. Es verwandelt sich so, daß ich mich weiterhin dem Menschen zuwende, aber nicht mehr ihm zu nahetreten, oder ihn in den Arm nehmen und nicht mehr loslassen, also reine Sympathie, sondern es verwandelt sich meine Zuwendung in ein etwas freieres Verhältnis, nämlich in Interesse. Da lasse ich ihn frei. In der reinen Sympathie lasse ich ihn ja gar nicht frei. Und bei Antipathie ist es genauso. Wenn ich ihn immer nur abstoße, kommt ja keine Begegnung zustande. Aber durch die Verwandlung der Antipathie bekomme ich plötzlich einen Brückenschlag zum anderen, und zwar dadurch, daß ich jetzt plötzlich verstehe, daß der so ist und ich eben zunächst einmal diese Haltung hatte. Jetzt verstehe ich endlich. Also es wird aus Anthipathie Verständnis, aus Sympathie wird Interesse. Das ist die verwandelte Sympathie und Antipathie. Und das muß geübt werden, das muß auch gewagt werden. Darum muß ich mich bemühen. Und dann wird es eines Tages so sein, daß ich frei bin von meiner Sympathie und Antipathie. Das kann man entwickeln.